Discussion modèle:Palette Surmédicalisation

Bonjour,

Je pense qu'il serait judicieux d'ajouter à cette palette une ligne "pseudo-médecines" incluant les plus populaires des pseudo-médecines dont l'inefficacité a été scientifiquement prouvée (comme l'homéopathie).

Cordialement, FredD (discuter) 4 mai 2019 à 16:51 (CEST)

Surmédicalisation Soins de santé inutiles

Le déplacement vers surmédicalisation a malheureusement cassé le lien vers le modèle anglophone dont un certain nombre de pages n'ont pas été traduites à ce jour. les soins de santé inutiles https://en.wikipedia.org/wiki/Unnecessary_health_care sont fournis par un environnent de surmédicalisation et intimement liés dans l'intro anglophone; J'avais fait le travail de traduction de l'outil anglophone qui existe peu modifié depuis 2013 2014 et qui regroupait des problématiques. https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Unnecessary_health_care Pourquoi effacer plutot que scinder la palette si c'est l'opinion d'un groupe. mais dommage de casser un boulot de traduction dans la journée, 6 ans après l'outil anglophone..Yves.bertin (discuter)

Cette traduction n'est pas pertinente car le modèle anglais renvoie vers des articles spécifiques aux controverses dont vous semblez vouloir parler, hors ces articles n'existent pas en français & votre palette renvoie simplement vers des articles généraux ne faisant pas mention des controverses en question : veuillez effectuer tout d'abord une traduction des parties concernées, soit par création d'un nouvel article, soit par ajout d'une partie spécifique dans les articles concernés, avec sources à l'appui, et alors vous pourrez étoffer votre palette. Pour le moment, il faut se contenter de la partie surmédicalisation ou rajouter des éléments plus pertinents.

Je tiens par ailleurs à préciser que la science n'est pas une affaire d'opinion.

Lepingouin-org

Psychanalyse

Je suis contre l'ajout de la psychanalyse à cette palette qui n'est pas une pratique médicale, ce qui est l'objet de cette palette. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 mai 2019 à 16:38 (CEST)

Contre. + 1 : la psychanalyse n'a rien à voir avec la médecine. Elle ne fait l'objet d'aucune prescription, n'est pas remboursée par la sécurité sociale, les psychanalystes n'ont aucune prétention à cet égard, ils sont en France régis sur le mode de la psychothérapie. --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 16:49 (CEST)

Pour La partie «pseudomédecines» de la palette concerne les pratiques non conventionnelles : ce terme est larges et englobe majoritairement des pratiques sans prescription & non remboursées par la sécu, renvoyant ainsi au concept de «charlatanisme», c'est pour cela que j'ai inclut la psychanalyse. Lepingouin-org 5 mai 2019 à 16:58 (CEST)

 Lepingouin-org : Cette palette est un vaste TI, elle aurait dû être constituée avec une proposition, une discussion et des débats de divers contributeurs intéressés, vous ne pouvez pas seul constituer un rassemblement de ce qui vous semble des "pseudos". merci en tout cas de laisser la psychanalyse hors de tout cela, pour le reste, on peut en discuter au cas par cas. Quelles sont vos références, vos sources pour constituer une telle liste ? Merci de votre réponse. Je propose qu'on mette un avis sur le bistro pour demander d'autres avis, mais d'abord vos sources pour la constitution de ce rassemblement, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:03 (CEST)

Si vous me permettez, vous êtes sur WP depuis 15 jours, avec 80 contributions au compteur, vous devriez prendre le temps de vous familiariser avec la collégialité de WP avant de prendre des initiatives solitaires, sans consulter avant les projets concernés (ici médecine, mais aussi psycho (la psychanalyse ne fait pas partie du projet médecine) --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:08 (CEST)

Je vois aussi l'équithérapie comme pseudo-médecine, d'où vous vient cette affiliation pour le moins surprenante ?? --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:10 (CEST)

J'ai enlevé l'équithérapie, sans attendre les sources demandées, un certain nombre d'autres éléments méritent une discussion et d'autres avis (la sophrologie a-t-elle des prétentions à être une "médecine" et donc peut-elle être qualifiée de "pseudo-médecine", d'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:14 (CEST)

Bonjour, les «disciplines» rassemblées dans cette catégorie provenaient tout simplement de la page Liste des médecines non conventionnelles, ce n'est aucunement un rassemblement personnel. La psychanalyse était incluse dedans car le terme «pseudomédecines» renvoie au concept de «pratiques non conventionnelles» qui signifie simplement que c'est une pratique thérapeutique sans efficacité prouvée. Pour ce qui est de l'équithérapie, même si son utilisation est répandue, notamment chez les enfants atteints de TSA, elle n'a pas encore fournit de preuve d'efficacité, ce qui la range dans cette catégorie, ce n'est pas une allégation personnelle. La sophrologie a bien des prétentions thérapeutiques, elle rentre donc également dans cette catégorie. Lepingouin-org 5 mai 2019 à 17:39 (CEST)

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Bon eh bien on va attendre d'autres avis. Pseudo-médecine n'est pas un concept, par ailleurs, ce mot n'a rien de la neutralité attendue sur WP, et doit être manié avec prudence (merci de communiquer vos sources, que je ne vois toujours pas). Mais vous conviendrez je l'espère qu'il est tout à fait inhabituel sur WP de concocter une palette sur ses sentiments personnels, sans sources, et sans solliciter d'avis, ni prévenir les projets concernés.

Par ailleurs, passer de "Liste des médecines non conventionnelles" à "pseudo-médecine" me semble un saut épistémologique important, pouvez-vous indiquer ce qui vous y autorise (sources ??)

Donc merci de ne pas persévérer avant que d'autres avis confirment :

1. le rapprochement de surmédicalisation et de pseudo-médecines
2. le cas échéant : les items à ranger dans cette catégorie.

--Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:52 (CEST)

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Je suis d'accord pour attendre d'autre avis pour discuter du lien entre surmédicalisation et pseudo-médecines, cependant le terme «pseudo-médecine» fait partie des synonyme de «pratique non conventionnelle», et pour le vérifier il vous aurait tout simplement suffit de vous rendre sur l'article WP correspondant : Médecine non conventionnelle. Si vous souhaitez d'autres exemples, en voici « Homéopathie, acupuncture, ostéopathie : quel statut scientifique et médical ? », « Salon Marjolaine : le rendez-vous des fakemed ». Au delà de ça, le reproche de ne pas avoir mis plus tôt de source est pertinent & justifié, je m'en excuse, cependant pour continuer à l'avenir la discussion sur le sujet de manière saine il serait souhaitable :

1) Que vous arrêtiez les accusations gratuites et infondées : je n'ai pas «concocté» une palette sur des «sentiments personnels», les données de cette liste provenaient d'un article WP, et toutes étaient des pratiques non conventionnelles, et si vous avez des doutes par rapport à cela, dans cette situation, c'est à vous des trouver des données prouvant une quelconque efficacité de ces pratiques, ne renversez pas la charge de la preuve.

2) Vous avez raison de me reprochez mon absence de sources, mais de votre côté n'affirmez pas des faits sans rien savoir (et sans sources), il n'y a absolument pas de saut épistémologique entre «pseudomédecines» & «pratiques non conventionnelles», on parle simplement de pratiques à visée thérapeutique dont l'efficacité n'est pas prouvée.

J'attends donc comme vous d'autres avis sur le sujet que je lirais avec intérêt :) Lepingouin-org 5 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Euh, on est déjà 4 à avoir indiqué un désaccord avec vous ici, ou directement sur le modèle, j'espère que vous avez noté nos interventions... Par ailleurs, si vous pouviez rester centré sur l'aspect médical sur terme pseudomédecine, on pourra avancer. Pour pouvoir indiquer que quelque chose est une "pseudomédecine", il faut d'abord qu'elle se revendique ou soit envisagée comme une "médecine" au préalable. Or la psychanalyse — pour se limiter à elle — n'est pas une médecine, ne se revendique pas comme telle, n'est pas prescrite par un médecin, etc.

Je suis étonnée de votre façon de nommer et renommer sans consulter quiconque : vous passez de Modèle:Palette Soins de santé inutiles à Modèle:Palette Surmédicalisation, puis vous créez une partie sur les pseudomédecines (pratiques non conventionnelles), puis vous donnez votre propre estimation de votre action "pseudomédecines, c'est-à-dire les pratiques de soins non conventionnels (sans preuves scientifiques), dont la psychanalyse fait partie." (je rappelle que la situation de départ concernait les dépenses de santé inutiles, et on vous retrouve à épiloguer sur votre liste de pseudomédecine, concoctée sans consulter quiconque, définition personnelle.

Il serait peut-être temps d'expliquer comment vous procédez. En effet, c'est bien à vous qui procédez à des changements de fond, sans consulter quiconque, sans apporter de sources justifiant votre activité sur ce modèle, à expliquer ce qui vous motive, pour que nous puissions juger de la pertinence de ce que vous proposez. Pour l'instant, on est dans l'activité personnelle, non collégiale, et pas du tour dans l'esprit de Wikipédia. Donc merci de justifier votre action, et pas seulement dans les commentaires de diff, mais préalablement, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 22:48 (CEST)

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: Contre ce classement sauvage de la psychanalyse parmi les soi-disant "pseudo-sciences" ou "pseudo-médecines", entièrement d'accord avec Jolek (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b). Et il n'y a aucun fondement sourcé à ce genre de palette qui mélange le thème rebattu des soi-disant "pseudo-sciences", des pratiques dites "non conventionnelles", des soi-disant "pseudo-médecines", la "surmédicalisation"... Manque foncier de rigueur épistémologique dans le procédé qui semble entretenir la confusion! Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte des informations dûment sourcées selon des sources secondaires et tertiaires reconnues et vérifiables: merci de respecter la règle WP:NPOV! --Bruinek (discuter) 5 mai 2019 à 23:18 (CEST)

Toute cette discussion est hors sujet sur cette page, et puisque cela commence à déraper, je me permets d'intervenir.

Lepingouin s'est effectivement contenté de reprendre une liste de pseudomédecines qu'il n'a pas créée. Il serait temps d'arrêter les procès d'intention. Même si j'ai supprimé cette liste, parce que non pertinente dans une palette sur la surmédicalisation, je ne remets en cause sa pertinence en tant que liste de pseudo-médecines.

Cette fixation sur la psychanalyse est étonnante (parmi tous les items de cette liste), et les arguments avancés le sont tout autant. La psychanalyse a toujours été présenté comme une médecine par une large part de ses pratiquants et de ses adeptes. Le traitement des névroses était un de ses objectifs dès sa création, et c'est toujours le cas. Affirmer que la psychanalyse ne se revendique pas comme une médecine, c'est faux. Quant à dire que ce n'est pas médical parce que ce n'est pas « prescrit par un médecin », c'est ridicule. Mais ce n'est pas le lieu pour un tel débat.

Agrafian (me parler) 6 mai 2019 à 07:17 (CEST)

 Agrafian Hem Rarko :, bonjour, tant qu'on ne remet pas la psychanalyse dans une palette où elle n'a rien à faire (votre perception ou conception personnelle de la psychanalyse est en effet hors sujet ici), je ne m'emmêle plus dans vos discussions, mais je garde la page en suivi, bonne suite à vous et à la palette, --Pierrette13 (discuter) 6 mai 2019 à 07:57 (CEST) @Agrafian Hem Rarko Mais si je peux me permettre, c'est bien de vérifier la pertinence de palettes médicales avec le projet concerné, de laisser le temps entre l'annonce et la réalisation, un peu plus longtemps qu'entre un samedi et un dimanche, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 mai 2019 à 08:00 (CEST)

C'est votre perception de la psychanalyse qu'il faudrait revoir, puisqu'elle est présentée comme médicale par la majorité de ses partisans. Mais effectivement, peu importe ici. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la dernière phrase me concerne... Agrafian (me parler) 6 mai 2019 à 20:21 (CEST)

Si ce n'est pas le lieu, je me demande pourquoi vous y revenez 🙄, ou alors écrivez un article sur vos considérations, --Pierrette13 (discuter) 6 mai 2019 à 20:57 (CEST)

Pseudo-médecines

J'ai supprimé sans autre forme de procès l'ajout des pseudo-médecines à cette palette. Quel est le lien entre les pseudo-médecines et les concepts de surmédicalisation et d'abus médicamenteux ? La palette a pour thème l'abus de traitements et d'examens médicaux dont l'efficacité est prouvée, mais pour des utilisations en dehors des indications reconnues, par mésusage ou autre. La thématique des pseudo-médecines est tout autre, puisqu'il s'agit alors de traitements dont l'efficacité n'est pas démontrée. Ne mélangeons pas tout. Agrafian (me parler) 5 mai 2019 à 17:21 (CEST)

+ 1, et il serait intéressant quand une palette est modifiée de façon importante, de prévenir les projets et ne pas faire les modifications de fond dans les 24 h : tout le monde n'est pas forcément rivé à son écran, --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2019 à 17:23 (CEST)

+ 1: aucun fondement sourcé pour ce genre d'ajout émanant d'une opinion personnelle et qui semble ignorer les règles (ou "conventions"!) de Wikipédia! --Bruinek (discuter) 5 mai 2019 à 21:56 (CEST)

Il existe déjà une palette spécifique pseudomédecines : Modèle:Palette Médecine non conventionnelle — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yves.bertin (discuter)