Discussion catégorie:Violence de l'État/Admissibilité

Traité : article supprimé Vidée puis supprimée Dake* 14 février 2006 à 01:42 (CET)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Violence de l'État » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 février.

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Important

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Catégorie:Violence de l'État

Proposé par : Fred.th–.·˙·. 27 janvier 2006 à 15:14 (CET)

Une catégorie au titre aussi bancal, c'est la garantie d'un vaste fatras : génocides et bavures policières mises au même plan. État démocratique et dictature classées sous le même vocable. On trouve actuellement un slogan : Tolérance zéro, des événements précis Manifestations de la place Tiananmen Massacre des Algériens à Paris, un quartier Charonne (quartier parisien) une personne (victime ou coupable ?): Rodney King. J'imagine qu'on y trouvera bientôt Jacques Mesrine, peine de mort, émeutes de 2005 dans les banlieues françaises lutte anti-terroriste répression policière contre le mouvement lycéen et étudiant de janvier-février 2006 Salman Rushdie SAC GAL, etc. Un fatras polémique créé par HDDTZUZDSQ. Mieux vaudrait tenter d'atteindre le consensus sur les articles contreversés que d'allumer d'autres incendies. Et d'abord quel état ? Fred.th–.·˙·. 27 janvier 2006 à 15:27 (CET)

Lequel des articles actuels n'a pas sa place, exactement ? Là vous citez tout un fatras qui n'est pas du tout dans la catégorie actuellement. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 18:42 (CET)

On pourrait avoir une réponse ? HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 10:02 (CET)

Prison

Ah, c'est une violence typiquement incontestable. Par contre, elle est bien sure légitime.

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. ...ou renommer. cf discussion ; de plus je reste ouvert à changer d'avis. Bout d'eau 27 janvier 2006 à 17:50 (CET)
2. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 18:39 (CET)

   Concept tellement utilisé à tort et à travers par les anars qu'on en oublie que des sources plus sérieuses, comme la convention de Genêve, encadrent cette notion. Il s'agit donc d'un concept reconnu. Le reste est un problème d'organisation de la catégorie, la classification dans cette catégorie est un débat qui concerne les articles catégorisés, pas la catégorie. Jean-Baptiste 27 janvier 2006 à 19:13 (CET)

3. Maximini Discuter 28 janvier 2006 à 05:56 (CET)
4.  Conserver SVP Pas de procès d'intention sur la "catégorie de contributeurs" qui se font "mousser" Th0mas 28 janvier 2006 à 13:04 (CET)

Les catégories, pas plus que les articles, ne sont la propriété des contributeurs qui les créent. Une bonne catégorie doit avoir un titre clair permettant à tout un chacun de la remplir sans polémique possible. R@vən 30 janvier 2006 à 12:59 (CET)

1.  Conserver Totalement pertinent. D'autres articles pourraient sans doute compléter cette catégorie dans l'avenir --jraf 10 février 2006 à 12:40 (CET)

Supprimer

1. Fred.th–.·˙·. 27 janvier 2006 à 15:27 (CET) ou renommer et mieux définir.
2. Gustave G. 27 janvier 2006 à 15:42 (CET) mais il sera difficile de trouver une définition
3. EyOne Di$cuter 27 janvier 2006 à 15:43 (CET)
4. GL 27 janvier 2006 à 15:48 (CET)
5. Une catégorie fourre-tout créée (surement) par provocation... => suppression ! Stéphane 27 janvier 2006 à 15:50 (CET)
6. Felipeh | hable aquí 27 janvier 2006 à 16:16 (CET)
7. Guillom* 27 janvier 2006 à 16:52 (CET).
8. Créé par HD, bon à supprimer... --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 18:38 (CET)
9. vu le contenu, Marc Mongenet 27 janvier 2006 à 19:04 (CET)
10. Je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Mathounette discuter 28 janvier 2006 à 03:38 (CET)
11. G. Calabria 28 janvier 2006 à 10:27 (CET) Moi de même.
12. Source de potentielles bagarres à répétition sur la neutralité du rangement de tel ou tel article dans cette catégorie. Et ttitre d'un flou qui invite à ces bagarres. Hégésippe | ±Θ± 28 janvier 2006 à 12:29 (CET)
13. Supprimer pour repartir de zéro (avec un titre moins vague par exemple). Jean-Baptiste 28 janvier 2006 à 13:36 (CET)
14. Une catégorie beaucoup trop vague et dans laquelle on peut ranger beaucoup trop d'articles.Démocrite 28 janvier 2006 à 13:45 (CET)
15. Fatras incohérent à la NPOV impossible. Au besoin, transformer en article. Chris93 28 janvier 2006 à 15:39 (CET)
16. DarkoNeko (黄昏) 28 janvier 2006 à 17:01 (CET)
17. Boeb'is ° 30 janvier 2006 à 11:33 (CET)
18. Catégorie non neutre en elle même Le gorille Houba 30 janvier 2006 à 12:56 (CET)
19. R@vən 30 janvier 2006 à 12:57 (CET)
20. Contraire au principe de neutralité --Sérénade 1 février 2006 à 12:32 (CET)
21. Catégorie débile, propre à attirer des polémiques fatigantes. Nkm 9 février 2006 à 15:50 (CET)
22. Trop vague Sigo 9 février 2006 à 20:08 (CET)
23. Helldjinn 10 février 2006 à 18:07 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bon, je ne sais pas pourqoi a été créee la catégo. Et les articles qui sont dedans forment surement un fourre-tout. Mais la violence étatique a été étudiée, et il n'y a qu'à s'y référer pour trouver quels articles mettre. Peut être renommer en "violence institutionnelle". Il y aurait alors d'une part la "violence physique" et là ce sera pour les articles sur des faits, des événements. Et puis "violence symbolique", et là ben demandons à qui a lu foucault. Bout d'eau 27 janvier 2006 à 17:50 (CET)

Bin oui, on peut renommer en violence étatique, si les gens trouvent ça plus claire. HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 18:40 (CET)

La prochaine étape c'est qu'un allumé nous mettent dedans des thèmes comme capitalisme, police, armée, peine de mort, OGM ou erreur judiciaire, question de bien tout mélanger ensemble.

Secouez, versez deux cuillérées de polémiqueurs, et vous obtenez un troupeau de trolls sur les sujets listés. Interêt de classement ? Aucun mon général, sauf faire mousser une certaine catégorie de contributeurs... --Powermonger·^(kongossa) 27 janvier 2006 à 18:49 (CET)

Tout d'abord : je reconnais que ma discussion sort à moitié du cadre de Pas. A la limite on pourrait supprimer la catégo et poser une discussion large, ailleurs, une discussion qui ait le temps de poser les problèmes. Alors : Violence de l'état c'est un peu flou parce qu'il y a la violence "légitime" (je veux dire : légale) et la violence que certains auteurs vont aller analyser , qui n'est pas aussi visible ni reconnue et qui est un PDV à expliciter comme tel. Avec la religion, le problème est différent : il y a la religion qui "canalyse" la violence - rituels, foi, amours,- et la religion violente - guerres, sacrifices, - et là aussi il faut distinguer violence réelle, événements, et la violence symbolique - comme la croix du Christ ? -. Avec les médias, il y a la viollence au sens de montrer dses scènes violentes au spectateur, et la violence symbolique selon Bourdieu. Voilà pourquoi je pensais élargir cette catégorie pour pouvoir, à chaque fois, considérer les "faits" violents - à peu près consensuells - et la violence telle que dans l'analyse sociale. Pour la violence dans les faits on peut faire la catégo sas problème. Bien sur, la violence telle que dans l'analyse reste à débattre ; faut-il seulement des articles ou la catégo elle-même ? Mais une catégo peut tout à fait, à condition de le préciser clairement, présenter une théorie, non ? (y a t-il une catégo qui ne le fasse pas ?) Bout d'eau 28 janvier 2006 à 14:51 (CET)

Après, avec les États qui appliquent la loi islamique... on aura islam dans cette catégorie, catholicisme aussi, cf. l'inquisition ;D Alvaro 31 janvier 2006 à 11:32 (CET)

Bin non, on aura "chariah" et on aura "inquisition". Et ca sera normal, et encyclopédique. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 11:44 (CET)

Oui... et comme l'inquisition sévissait en Espagne, il y aura toujours quelqu'un pour ajouter Catégorie:Violence de l'État dans l'article Espagne et/ou dans l'article inquisition, par exemple. Je pense que cette catégorie peut avoir son utilité, mais elle a des contours trop flous. Déjà, on devrait avoir un article violence de l'État qui définirait précisément le concept. Quand j'écris précisément, je veux dire autrement que par une liste d'articles… qu'on retrouverait dans la catégorie (j'ai déjà vu le cas ;-), ce qui est purement tautologique. Alvaro 1 février 2006 à 18:04 (CET)

Vous présupposez de la malveillance des contributeurs... Mais c'est tout wikipédia qu'il faut remettre en cause dans ce cas. Par contre, vous avez raison, il faut faire la page "violence étatique" ou "violence institutionnelle" correspondant à la catégorie. HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 19:25 (CET)

bon, je ne pense pas qu'Alvaro présumais de quelque malhonnêteté. Tous le mond est pas mal d'accord sur l'idée d'un article ; je serai heureux de travailler dessus à condition d'avoir des sources ; c'est ce qui compte ; si j'ai bien compris la catégo sera supprimée -dommage mais peu imorte un bon article c'est le principal. Bout d'eau 2 février 2006 à 00:45 (CET)

Arf, je ne pensais pas à de la malhonnêteté, sinon je ne serais pas sur ce projet depuis 3 ans ;D Je ne verrais pas d'inconvénient à l'existence de cette catégorie si nous avions un article détaillé définissant bien ce concept, ce qui tracerait les contours d'une catégorie... à recréer :D Personnellement, j'ai du mal à appréhender cette notion de violence de l'État. Je ne crois pas être le seul. HDDTZUZDSQ aussi, par exemple ;D En effet,HD, tu as mis Rodney King dans cette catégorie. Pourtant, c'était la LAPD, la police de Los Angeles, qui l'a tabassé, pas la police de l'état de Californie (si ça existe) ou celle de l'État fédéral US. Alvaro 2 février 2006 à 02:42 (CET)

Bof. Vous ne pensez pas que les mairies font partie de l'État, vous ? HDDTZUZDSQ 2 février 2006 à 23:27 (CET)

Ben non. Et avec la privatisation de plus en plus de services, ça va pas s'arranger. Je ne me souviens plus de quel commune des hauts-de-Seine il s'agit, mais... quand l'opposition a gagné les élections municipales, il a fallu que les CRS interviennent contre la police municipale qui interdisait l'accès de la mairie aux vainqueurs de l'élection ! Alvaro 3 février 2006 à 00:12 (CET)

Marrante, l'anecdote. Enfin je persiste quand même à dire que les municipalités font bien partie de l'État. Au même titre que les conseils généraux et départementaux, non ? Enfin vous avez raison, la catégorisation de Rodney King est discutable, vu que son tabassage n'a sans doute pas été une directive émanant de l'institution. Par contre il en est sans doute autrement de je-ne-sais-plus-combien de dizaines de morts parmis les manifestants lors des émeutes de los-angeles qui s'ensuivirent. (Cela dit, après vérification, l'essentiel de ces morts proviennent ... d'accidents de voitures ou de reglements de compte ... Il n'y en a eu que quelqu'uns tués par la police, que la justice a considéré comme de la légitime défense) HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 00:25 (CET)

Oulala... On va faire du franco-français, là ;D quand on voit le nombre de fonctionnaires qui ne sont pas fonctionnaires de l'État... Alvaro 3 février 2006 à 01:33 (CET)