Discussion catégorie:Cétacé de fiction
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Cétacé de fiction/imaginaire/légendaire
[modifier le code]Les catégories "animal de fiction" et "animal légendaire" sont des sous-catégorie de "animal imaginaire". Ce système a été discuté dans le cadre du Projet:Créatures imaginaires devenu depuis lors Projet:Créatures légendaires. Il a fait l'objet d'un vote et est largement utilisé pour les animaux (Catégorie:Chien imaginaire, Catégorie:Cheval imaginaire, Catégorie:Poisson imaginaire,....). Il n'y a donc pas de raison que cela se passe différemment pour les cétacés. Triton (d) 13 mai 2011 à 17:04 (CEST)
- les votes officiels de wiki suivis de recommandations sont les seuls valables, et n'ont de toutes façons aucun carractère obligatoire. quant aus votes intra-projet qui n'ont pas fait appel à un maximum de contributeurs possibles, ils n'ont qu'un intérêt indicatif.
- le plus important est que tu mélanges bien des choses, ou si tu préfères tu tentes de solutionner un problème plus profond. animal de fiction renvoie à un être rencontré dans une oeuvre de fiction et il dépend de la catégorie fiction, être de fiction, etc. un être imaginaire ne correspond pas du tout au sens courrant à celui que tu lui prette, à savoir le mélange d'un être n'ayant jamais exister que dans l'imagination des hommes et la simple évocation d'un être réel par un média, sinon wiki qui est une oeuvre de l'esprit finira comme encyclopédie imaginaire... autrement dit, il convient de distinguer :
- animal de fiction : moby dick, une baleine qui a pu existé (mocha dick la vraie baleine qui l'a inspiré) et qui a une définition unique précise
- animal imaginaire (légendaire) : chimère, un être qui n'a jamais existé aux multiples définitions
- animal légendaire de fiction (si on veut et si on suit ta logique) : la petite licorne, une être légendaire devenu une fiction
d'ailleurs, on retrouve les catégories mammifère de fiction en parrallèle à mammifère imaginaire, comme ailleurs on retrouve animal connu en parallèle à animal imaginaire, ou encore l'hippopotâme de fiction ici ou là... bref, il n'y a aucune logique ni dépendance dans tout ça, avec un paquet de catégories qui se mordent la queue en prîme.
par conséquent, j'approuve la super catégorie animal dans la culture qui devrait chapeauter tout ça, puis il devrait y avoir les animaux de fictions, les animaux imaginaires (qui n'ont rien à voir et qu'on ne peut qualifier ainsi) avec la sous-cat animal légendaire dans la fiction, et enfin animal connu. je t'invite donc à y réfléchir à nouveau--Allauddin (d) 13 mai 2011 à 19:07 (CEST)
remarque finale : tu confonds le symbolique et l'imaginaire (deux des trois instances de notre psyché avec le réel) et ça c'est grave : un livre scientifique sur les cétacés devient alors un livre d'animaux imaginaires selon ta définition puiqu'il est un produit de l'imagination humaine, alors qu'il ne s'agit que de la transcription symbolique de la réalité. quant à un roman tel moby dick, tout y est décrit de façon à reproduire la réalité et non afin de nous emmener dans un monde imaginaire : moby dick ne vole pas et n'a que le pouvoir de sa nature.Allauddin (d) 13 mai 2011 à 19:44 (CEST)
- ou comment vouloir complexifier les choses qui étaient en place bien avant que tu t'y attèle... Tu n'as vraisemblablement pas compris la logique en place et c'est bien dommage. Le terme imaginaire recouvre "de fiction" et "légendaire". Si tu as trouvé quelques exceptions mal catégorisées tant mieux, mais je te ferais remarquer que Catégorie:Hippopotame de fiction est elle aussi bien une sous-catégorie des animaux imaginaires, hé oui.
- En effet les votes n'ont qu'un caractète indicatif mais de nombreux contributeurs travaillent actuellement de la manière que je cite, et je suis désolé que tu ne veuille pas le comprendre. Ca fait un bon bout de temps que je travaille ainsi là dessus et si tu as besoin d'autres avis je suis prêt à t'en amener. Triton (d) 13 mai 2011 à 21:03 (CEST)
- ps: concernant ta remarque finale me fait quand même bien rire: tu prend l'exemple de Moby Dick et ce n'est pas du tout au hasard: c'est en effet le cétacé de fiction qui ressemble le plus à une baleine normale. Regarde la Liste des cétacés de fiction pour t'en convaincre. Triton (d) 13 mai 2011 à 21:12 (CEST)
- @ Allauddin. Bonjour, certes « les recommandations sont les seuls valables » mais les différents projets thématiques sont là aussi pour coordonner les choses et éviter que l'encyclopédie ne parte dans tous les sens. L'organisation qu'ils préconisent est en principe le fruit de leur expérience et d'un consensus. Si cela ne te semble pas convenir, il faut en discuter au sein du Projet:Créatures légendaires qui a mis au point l'arborescence des catégories et leur contenu. Il n'est jamais souhaitable, vis à vis des lecteurs, de traiter dans son coin un petit groupe d'articles de façon différente. A ce propos, le projet devrait préciser quelque part sur la page Projet:Créatures légendaires/BA les limites avec un animal de fiction et comment les catégoriser dans les animaux imaginaires. --Amicalement, Salix ( converser) 13 mai 2011 à 21:28 (CEST)
- c'est justement l'inverse qui se passe, à savoir un projet qui décide d'étendre à tout wiki ses erreurs... je suis naturellement pour l'homogénéisation et la logique interne de wiki et s'il faut discuter il n'y a aucun asouci, à ce propos, je ne veux pas aller contre vents et marées, mais je ne peux accréditer des erreurs grossières.
- ici on confond le symbolique et l'imaginaire. le symbole renvoie à autre chose, il n'est qu'une traduction unique dans un autre media de quelque chose de réel ou qui pourrait l'être, alors que l'imaginaire ne renvoie à rien ou qu'à lui-même (et peut avoir de multiples traductions ou pseudo-symboliques) et ne peut être réel.
- parmi les productions humaines il en est des orales, d'autre écrites, peintes, etc. toutes productions symboliques sont fictives par définition, mais non pas imaginaires. il y a une différence entre le dire, le faire et l'imaginer. si je vois une baleine et que j'en parle ou que je la décrits de façon documentaire, scientifique ou romancée et fictive, je ne fais que traduire mon expérience personnelle à d'autres, que cette expérience soit réelle (moi devant la vraie baleine) ou fictive elle-même (moi imaginant être devant la baleine), mais l'objet de cette expérience est lui non imaginaire (moby dick est une baleine fictive renvoyant à une vraie baleine qui en plus a vraiment existé) ; par contre quand je parle ou écrits à propos d'un dragon, je ne peux le faire ni de façon documentée, ni scientifique, ce qui renvoierait à un vécu traduit impossible, mais je peux égalempent faire acte imaginatif (moi devant le dragon) avec cette fois-ci un contenu non plus réaliste ou plausible, mais complètement farfelu, etc. il y a donc bien des différences entre l'acte de créer ou concevoir, l'acte de transmettre ou traduire, la manière ou le support utilisé et enfin le sujet choisi.
- qui plus est vouloir ramener les êtres de légendes à des êtres imaginaires est tout aussi simpliste car je peux imaginer une poule avec des dents ou des baskets, et je pourrais même en faire un succès littéraire, mais celà n'aura jamais la force symbolique ou identitaire d'un véritable animal de légende, comme la licorne, qu'il faudrait plutôt apparenter aux totems.
- autrement dit, une fiction peut être réaliste ou imaginaire, mais une imagination est forcément fictive et irréaliste. or ce n'est pas ce que propose les catégories en l'état, puisqu'elles partent de la confusion entre l'acte créant une fiction par le biais de l'imagination et l'objet de cette fiction, qui est forcément fictif, mais qui peut être soit réaliste (moby), soit imaginaire (baleine rouge volante avec des hélices). en un mot, l'inclusion est inverse et le fait qu'il s'agisse de tradition orale ou écrite n'a rien à voir la dedans ; il suffit de considérer le fait que l'animal en question est réaliste ou imaginaire, et non de fiction ou de rêve ou que sais-je.
- enfin il y a aussi des animaux réels qui se balladent dans l'imaginaire : loup, requin, serpent, etc. et d'autres dans le symbolique : coq français, taureau espagnol, etc. et là ça ne va plus du tout, les catégories s'envolent. et la bête du gévaudan est un "animal du folklore français"... bref on est daccord sur un point : il y a du ménage à faire ; on le savait déjà ! --Allauddin (d) 13 mai 2011 à 23:16 (CEST).
- P.S. tout animal imaginaire est fictif, mais tout animal fictif n'est pas forcément imaginaire : or l'imaginaire est le trait de l'immaturité, de l'enfance, du mystère, de la pensée primitive, etc. alors que le fictif est le trait de la maturité, de l'adulte, du symbole, de la pensée cognitive. aussi, le fictif se tient entre le réel et l'imaginaire, et s'il s'y confond parfois, il ne faut pas l'y mélanger, d'où les avertissements du genre "toute ressemblance avec des faits ou personnages réels..." qu'on trouve dans certaines fictions qui ne veulent pas qu'on croit en elles à l'inverse des oeuvres de fantasy qui elles veulent qu'on croit en elles et qui ne mettent jamais cet avertissement. --Allauddin (d) 14 mai 2011 à 07:38 (CEST)
- ouch...quelle tartine (sans vouloir t'offenser, je vais tenter de suivre). Pour commencer, ce n'est pas « un projet qui décide d'étendre à tout wiki ses erreurs » (merci pour le peu). Ce vote a été réalisé, comme je te l'indiquais sur le projet catégorie, donc après discussion avec d'autres projets. Au contraire de ce que tu dis, tu essaye justement d'imposer ton point de vue sans tenir compte des nombreux contributeurs qui ont mis en place cette logique (que tu la trouve inexacte est autre chose, en discuter avant de vouloir la modifier aurait été la moindre des choses).
- Concernant le fond: tu semble bloquer sur le terme "imaginaire", qui a été choisi faute de mieux. Comme dit Salix, une petite explication serait peut être utile pour éviter ce genre discorde à l'avenir.
- "De fiction" reprend tout ce qui est issus d'œuvres de fiction littéraires, cinématographiques,...qui n'ont donc aucun rapport avec la réalité (ça n'a jamais existé, même si c'est inspiré dans la forme ou le fond de choses réelles, voir la définition dans l'article). Tu continue à garder l'exemple de Moby Dick, mais ce cétacé (baleine en l'occurrence), même si sa description coïncide avec une baleine réelle et est inspirée d'une baleine réelle, aucune baleine du nom de Moby Dick n'a jamais existé. Elle est donc imaginaire/fictive/... (au contraire de Mocha Dick qui est elle un cétacé connu.
- "Légendaire" suit la même logique, avec une connotation de croyance en plus. Les deux sont regroupé sous le terme "imaginaire" (qui aurait pu être "Fictif", mais qui risquait d'induire en erreur).
- Quant à ton histoire de symbolique je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans l'histoire. Les animaux utilisés comme symboles se retrouvent dans les culture "animal dans la culture" ou "héraldique" et autres...
- Je terminerai avec un contre exemple: Houyhnhnm, cheval de fiction issu des écrits de Jonathan Swift est tout aussi imaginaire que Pégase, qu'il ait ou non fait l'objet de croyances. En résumé: tout ce qui se trouve dans un écrit romanesque/de fiction déforme la réalité (à différents degrés) et n'est pas la réalité. En conséquence de quoi tout ce qui se trouve dans un écrit romanesque/de fiction est imaginaire. Triton (d) 14 mai 2011 à 20:16 (CEST)
- le terme "imaginaire" est on ne peut plus mal choisi car il a de multiples acceptions et une longue histoire en philosophie et psychologie que tu sembles ignorer (cf par exemple l'article imaginaire réel symbolique). oui ma tartine est compliquée car le sujet l'est ! pour reprendre :
- selon le robert, imaginaire renvoie à quelque chose qui n'existe que dans l'imagination , qui est irréel, alors que fictif renvoie à quelque chose créé par l'imagination mais qui a l'apparence du réel. autrement dit, il y a d'un côté l'imaginaire, de l'autre le réel, et entre les deux le fictif qui est lié au symbolique (ici le langage, l'écriture). par conséquent, le champ d'application de l'imaginaire est plus restreint que celui du fictif comme indiqué plus haut. l'imaginaire peut être fictif, mais non réaliste, alors que le fictif peut être imaginaire ou réaliste. c'est d'ailleurs ce que le langage courrant traduit bien quand on parle de créature imaginaire, on sait qu'il sagit d'un dragon n'ayant et ne pouvant jamais exister alors qu'une créature fictive, bien entendu par définition est aussi "n'ayant et ne pouvant jamais exister", mais, en sa qualité de représentation symbolique du réel, est une copie du reél en des faits ou des situations imaginés. l'imaginaire se moque du réel, alors que le fictif s'y conforme et le contourne, comme l'étymologie le rappel puisqu'elle vient de "feindre". le terme "imaginé" serait plus neutre mais ce serait encore un détour. la distinction imaginaire/fiction est bonne, mais l'inclusion est mauvaise, c'est fictif qui est plus générique (et qui ne renvoie à aucun suppot précis, le langage suffit, donc la légende aussi), et ta distinction par origine ou nature est peu claire... je t'invite à réfléchir d'avantage à la question. quant à ce cheval, il est un animal imaginaire, et rentrerait éventuellement dans la sous-catégorie invoquée plus haut (animal de fiction imaginaire) --Allauddin (d) 15 mai 2011 à 16:56 (CEST)
- Oui j'avais bien compris... Ce que tu ne veut pas saisir c'est que ce système est déjà adapté à de nombreuses catégories de manière généralement cohérente (l'exactitude étant autre chose) après un vote des utilisateurs de wikipédia. Certes on pourrait recommencer (le vote, les changements,....).
- Pour la petite histoire fictif aurait peut être été préférable mais comme je le disais, risquait d'engendrer une confusion avec "de fiction" pour beaucoup de contributeurs. A ce sujet, la catégorie anglophone utilisée est "fictionnal" (fictif donc) et a souvent, à tort, été traduite par "de fiction" dans le wikipédia francophone.
- Bref, que tu ne sois pas d'accord est une chose mais si le débat doit être réouvert ce n'est pas sur cette page désolé. Triton (d) 16 mai 2011 à 13:59 (CEST)
- si tu veux et permets, je relance la pdd du projet catégorie, puisque nos positions sont claires et que les changements éventuels sont faciles à opérer ? --Allauddin (d) 17 mai 2011 à 07:24 (CEST)
- Je t'en prie. Juste pou être sûr que tu ai bien un aperçu de tout: cette catégorisation commence à Catégorie:Imaginaire (donc personnages, objets, animaux,....). Triton (d) 17 mai 2011 à 13:28 (CEST)
- @ Allauddin. Bonjour, certes « les recommandations sont les seuls valables » mais les différents projets thématiques sont là aussi pour coordonner les choses et éviter que l'encyclopédie ne parte dans tous les sens. L'organisation qu'ils préconisent est en principe le fruit de leur expérience et d'un consensus. Si cela ne te semble pas convenir, il faut en discuter au sein du Projet:Créatures légendaires qui a mis au point l'arborescence des catégories et leur contenu. Il n'est jamais souhaitable, vis à vis des lecteurs, de traiter dans son coin un petit groupe d'articles de façon différente. A ce propos, le projet devrait préciser quelque part sur la page Projet:Créatures légendaires/BA les limites avec un animal de fiction et comment les catégoriser dans les animaux imaginaires. --Amicalement, Salix ( converser) 13 mai 2011 à 21:28 (CEST)