Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL & Poppy-Moez & Bapti

Les discussions doivent faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Moez

On aura tout vu de la part de Poppy. Non content d'avoir empêché la résolution calme de tout ce cirque, voilà qu'il dit aux arbitres ce qu'ils doivent écrire maintenant, et dans la partie délibérations [1] ! Moez ^m'écrire 27 août 2008 à 00:30 (CEST)

Tu n'aurais pas bloqué à tort et à travers et si tu avais cherché une décision consensuelle et non majoritaire, ce cirque ne se serait pas produit. Point barre. PoppyYou're welcome 27 août 2008 à 01:22 (CEST)

« point barre » : Comme c'est significatif de ta manière de considérer les choses et les avis des autres. Tu as toujours raison n'est ce pas ? Tu ne supportes pas de voir quelque chose aller contre ce que tu pense peut-être ? En tout cas, tu n'es plus capable d'être administrateur. Ça tombe bien, tu claironnes partout que seule la rédaction des articles importe, démontrant un mépris envers tous les membres de wikipédia qui travaillent dans l'ombre et que je respecte infiniment plus que toi, malgré ton "tableau de chasse". Tu vas pouvoir t'y consacrer à plein temps maintenant. Moez ^m'écrire 27 août 2008 à 01:33 (CEST)

Parce que tu crois sans doute que je vais continuer à contribuer si je ne suis plus administrateur ? Pour que des utilisateurs qui brassent du vent dans ton genre me tombent dessus à la première occasion ? Non merci. Mais bon, c'est sans doute ce que tu cherches, moins il y a de contributeurs produisant des articles, plus tu peux gonfler tes biceps. PoppyYou're welcome 27 août 2008 à 01:36 (CEST)

Mais bien sûr : je te rappelles que le motif pour lequel j'ai demandé le bannissement d'Aliesin est justement qu'il a annoncé sa volonté de faire fuir les éditeurs (il foutait le souk en étant agressif depuis bien plus longtemps et je n'ai jamais réagit à son agressivité, même si elle m'agaçait). C'est pas pour que je me mette à faire ce que je reproche à Aliesin ! Je sais que tu as une piètre opinion de moi (qui remonte très exactement au jour où je t'ai reproché ton absence de constance dans tes votes), mais de là à me prêter des sentiments d'une telle bassesse, il y a un pas que tu franchis sans rire. Je constate en plus que tu as une bien piètre opinion de mes actions administratives, comme si je les utilisais pour régler des comptes personnels : peux-tu me monter où et contre qui j'ai utilisé mes outils pour tomber sur le paletot d'éditeurs auxquels j'étais opposé (et il y en a pas mal !). Au moindre soupçon d'utilisation abusive de mes outils, surtout pour menacer un éditeur, tu penses bien que je serais illico passé devant le CAr - ma franchise, ainsi que mes centres d'intérêt, m'ont valu de rencontrer pas mal d'opposition. Ce n'est par ailleurs pas dans mes manières de faire, mais là il faudra me croire sur parole, chose que tu n'as pas dû apprendre à faire. En fait, t'es un type imbu de sa personne, qui ne conçoit les relations humaines qu'à travers les rapports de force (et tu me prête le même travers pour cette raison) et qui ne supporte pas la contradiction. Enfin, je me suis toujours effacé dès que je le pouvais et n'ai jamais retiré la moindre gloire d'un quelconque truc que j'aurai fait (sauf une fois, lors de mon élection, pour faire part à Gustave G de mon désarroi face à son vote). Je ne suis pas là pour gonfler mes biceps, mais le fait que tu me prètes cette intention en dit long encore une fois sur la manière que tu as de juger les relations aux autres, leur prètant les intentions que tu as, hélas, toi. Moez ^m'écrire 27 août 2008 à 01:55 (CEST)

• Je constate en plus que tu as une bien piètre opinion de mes actions administratives, comme si je les utilisais pour régler des comptes personnels : peux-tu me monter où et contre qui j'ai utilisé mes outils pour tomber sur le paletot d'éditeurs auxquels j'étais opposé (et il y en a pas mal !) ALIESIN (commençons par le commencement) dont tu ne supportais pas la vision élitiste de wikipédia, dont tu proposes le bannissement et malgré une discussion sans consensus, tu te permets d'appliquer la sanction.
• En fait, t'es un type imbu de sa personne, qui ne conçoit les relations humaines qu'à travers les rapports de force. Faux, il est de temps en temps utile sur wikipédia d'entamer un rapport de force. Un exemple ? Le blocage d'Aliesin : User:Pwet-pwet marque gentiment son désaccord avec ta décision. Il se fait violemment envoyé sur les roses. Donc oui, parfois, il faut chercher le rapport de force sur wikipédia. C'est triste, mais c'est comme ça.
• et qui ne supporte pas la contradiction, vu la manière dont tu as traité tes contradicteurs sur l'affaire Aliesin, je pense que tu devrais te passer de tout commentaire sur ce thème,
• Je ne suis pas là pour gonfler mes biceps. Non, c'est vrai, tu es là pour imposer une conception hyper extensive de wikipédia et l'élimination l'un après l'autre des contributeurs s'opposant à tes vues en fait partie. Erreur de ma part. PoppyYou're welcome 27 août 2008 à 02:12 (CEST)

Et comme on fait pas encore forum, on va arrêter là sur ce terrain !--Ouicoude ^(Gn?) 27 août 2008 à 02:01 (CEST)

Poppy

Je suis très surpris que l'arbitrage soit déclaré non recevable. Il y a abus des pouvoirs d'administrateur d'au moins 2 admins (Moez et Bapti). Le cas Moez peut être traité dans Moez,Maloq vs Poppy, mais il me paraît impensable que l'intervention abusive de Bapti ne soit pas traitée. Il faut vraiment dissocier le fait de savoir le jugement sur Aliesin de celui sur le blocage effectué en l'absence de consensus. Je demande donc aux arbitres s'étant exprimés de réviser leur position. PoppyYou're welcome 27 août 2008 à 00:20 (CEST)

Si je n'ai pas le droit de poster ici, n'hésitez pas à transférer dans la partie Question aux arbitres de la page de discussion. PoppyYou're welcome 27 août 2008 à 01:19 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Creasy

J'avais répondu à la présentation faite par EL (d · c · b) de sa précédente tentative d'arbitrage que je n'y accorderais pas de temps pour des raisons de pertinence (que j'avais nommées conneries). Je trouve que ces tentatives sont clairement épidermiques. Que certains ne soient pas d'accord avec le blocage d'Aliesin (d · c · b) est une chose toute à fait concevable (ce genre de choix dépend des limites que chacun fixe à la "liberté" des autres sur cette espace), mais ses menaces explicites de déstabiliser l'encyclopédie en réalisant en interne un travail de sape doit aussi permettre de comprendre que certains se soient exprimés en faveur du blocage et/ou bannissement de ce contributeur (qui n'en est plus un d'ailleurs).

Ça ne semble pas être le cas de EL qui formule une requête d'arbitrage à l'encontre de toutes les personnes ayant eues un avis en faveur du bannissement qu'il n'approuvait pas.

Aux dernières nouvelles, j'ai, ainsi que n'importe qui sur ce projet, le droit de m'exprimer dans le sens que je considère comme le bon et ainsi d'exprimer mon opinion. Ici, il s'agit simplement de remettre en cause ce droit d'opinion. Le précédent arbitrage ayant été justement critiqué, en partie sur sa forme, EL poursuit sa tentative de punir les gens pour leur opinion en annulant ce dernier et en initiant un plus conventionnel (mais qu'a t'il de si différent à part l'URL moins longue et le fait qu'il choisissent plus ou moins pertinemment deux nouvelles cibles?). Il reçoit d'ailleurs le soutien (et ce n'est pas une surprise) de personnes qui n'attendent qu'une occasion pour s'exprimer en défaveur des opinions exprimés qui ne sont pas les leurs (spécial dédicace à Poppy, Thémistocle et d'autres s'étant exprimé dans la discussion du précédent arbitrage).

Je souhaite que le CAr s'exprime sur l'ensemble du dossier et que la décision vise tous les protagonistes d'un bord et d'autre. Nous pourrons peut être ainsi réaliser un ménage durable au sein des personnes qui sapent ce projet via les espaces communautaires. Je considère bien sur être du 'bon' coté et il doit en être ainsi pour ceux de l'autre... Le CAr peut surement nous aider à y voir plus clair et à éviter que ces interminables querelles ne détruisent le projet.

Du coup, je souhaiterais être ajouté aux personnes visées par l'arbitrage. J'aurais eu exactement la même réaction que Moez (d · c · b) et Bapti (d · c · b) à leur place (je n'y étais pas certes, mais je rejoins leurs écrits) et si c'est leur vision des chose qui est déformée, la mienne l'est aussi et mérite les mêmes conseils et/ou sanctions. J'étais visé dans le précédent arbitrage, je n'ai pas changé ma vision des choses au contraire, il n'y a pas de raison que je ne sois plus associé à des personnes ayant eues les mêmes opinions que moi!

Cordialement à tous. --Creasy±^{‹porter plainte›} 25 août 2008 à 21:38 (CEST)

Réponse à Popo le Chien

Je pense que les réactions que tu évoques sont plus des avis de solidarité vis à vis de personnes dont certains partagent les opinions et considèrent leur choix comme juste. Toutefois, beaucoup de personnes (17) risquent de se sentir concernées par cet arbitrage vu qu'il n'est que la suite de celui dont on tait le nom trop long avec l'artifice d'un nom différent et d'une liste de défendeurs raccourcie . --Creasy±^{‹porter plainte›} 26 août 2008 à 13:27 (CEST)

Si on doit s'intéresser uniquement à un sujet, c'est bien à celui de l'arbitrage. Je cite EL (d · c · b) (qui déborde de bonnes idées décidément quand il s'agit de formuler un arbitrage): « Nature du conflit  : Décision arbitraire de bannissement visant Aliesin (d · c · b). ».

J'invite tout le monde à relire la définition d'arbitraire puis à consulter le tableau où une bonne vingtaine d'administrateurs se sont exprimés. Pour ma part il est inconcevable qu'on puisse comparer ça à de l'arbitraire (au contraire du comportement d'une personne ayant agit à l'envers du consensus exprimé). Ou alors je me méprend et ce n'est pas l'application de cette décision par consensus qui est remise en cause, mais la capacité pour les administrateurs de décider du bannissement d'une personne. Si c'est le cas, il va y avoir nombre de cas à revoir et cela va sérieusement encombrer certains organes de décision de la communauté. Au delà, cela remet aussi en cause la confiance qu'accorde la communauté lors de l'élection des administrateurs. Jusque là leur rôle été entre autre de protéger l'encyclopédie et le bulletin a accueilli les discussions autour des cas complexes.

Enfin, je n'oblige personne à se sentir concerné par cet arbitrage, j'exprime mon unique opinion et ma solidarité. J'en ai profité pour montrer la possibilité que d'autres fassent comme moi, Malog, HC ou Xic667...

Au delà de comprendre si je me suis mépris, cet arbitrage ne m'intéresse que peu. Il en va de même pour certaines querelles qui perturbent beaucoup trop le (trop) peu de temps que j'accorde déjà à ce projet. --Creasy±^{‹porter plainte›} 26 août 2008 à 21:15 (CEST)

TigH

Pourquoi je ne m'associe pas au choix fait par Creasy de se solidariser avec Moez ?

J'y ai réfléchi peu de temps après l'ouverture de la page, lisant et relisant l'argument de EL. Ce n'est pas clair, reproche-t-il le passage à l'acte ou le consensus - si ! - en faveur du bannissement. Il semble que ce soit maintenant le passage à l'acte de Moez, dans ce cas, c'est une histoire de bouc émissaire et je ne joue pas cette partie-là. Si au contraire c'est la conviction de 18 administrateurs qu'il estime arbitraire, on est toujours dans la mise en cause du statut d'administrateur, et alors pour moi ce n'est pas une affaire où cette mise en cause a un début de pertinence (irrecevabilité déjà déclarée). Je suis donc contraint de rester en dehors de cette remise en question d'une action légitime de Moez puisque celle-ci prend les choses par le petit bout de la lorgnette. TigHervé (d) 25 août 2008 à 22:01 (CEST)

Maloq

Moi, je vais faire plus simple que Creasy : comme dit pour mon arbitrage, j'estime que Moez n'a en rien abusé de ses outils, et a cloturé cette histoire de la seule manière possible au vu des avis donné par un très grand nombre d'admins, et que donc Bapti n'a aussi en rien abusé de ses outils en rebloquant Aliesin. Dans la mesure ou j'aurais fait exactement pareil, et que je me plaignais il n'y a pas si longtemps de la difficulté des admins à prendre et appliquer les décisions, je partagerais toute sanction à leur encontre. Maloq ^causer 25 août 2008 à 22:10 (CEST)

Réponse à Popo le Chien

Oui, j'ai conscience de la connotation quelque peu "chantage" de ma démarche. Néanmoins, je la maintiens en précisant pour que ca soit clair. Moez et Bapti son ici les exécutants. Quand une décision de justice est injuste, on n'accuse pas le bourreau. A leur place, j'aurais fait pareil. Si je ne l'ai pas fait, c'est uniquement parce que, chronologiquement, je n'étais pas au bon endroit au bon moment. Il est donc logique, par souci d'honneteté intellectuelle et pas seulement par solidarité, que je partage une sanction si celle-ci sanctionne un comportement que j'aurais eu en temps normal. Je présente mes excuses aux arbitres pour les conséquence que ma démarche leur impose, en leur priant de bien vouloir croire à l'intégrité de celle-ci. Maloq ^causer 26 août 2008 à 13:53 (CEST)

Je n'oblige personne à procéder comme moi. Et quelque chose me dit que, parmi les 8 autres, il n'y en a pas beaucoup qui trouvent la démarche de Poppy constructive, et qui auraient agi exactement de meme si l'occasion leur avait été donné. Je précise que ma démarche ne concerne que la mise en application du blocage et Moez, et le reblocage de Bapti. La trame de fond ne rentre pas en ligne de compte. Maloq ^causer 26 août 2008 à 18:08 (CEST)

Petite rectification numérique suite à l'argumentation de Poppy

Au moment où Moez bloque Aliesin, 18 admins se prononcent pour le bannissement, et 9 pour autre chose (et non 10 comme le dit Poppy). Poppy souligne également les avis s'étant prononcés après le blocage, contre ledit blocage. Il ne fait aucune mention des avis s'étant prononcés après le blocage, pour ledit blocage. J'invite les arbitres à porter attention à ces quelques détails dans leur fastidieuses lectures à venir, et ne commente pas plus cette présentation biaisée des faits. Maloq ^causer 27 août 2008 à 00:13 (CEST)

Hégésippe

Juste pour dire que, sans être devin ni prendre grand risque de se tromper, on peut prévoir de graves remous en cas de sanctions à l'encontre de Moez et Bapti alors que, à l'évidence, tant EL que Poppy semblent avoir perdu la mesure. Hégésippe | ±Θ± 25 août 2008 à 22:16 (CEST)

Je me demande aussi pourquoi, si, comme l'indiquait EL dans sa note d'information chez moi le 24 août 2008 à 19:43 (CEST), « dans [m]on cas cela [lui] fai[sai]t spécialement plaisir », pourquoi il s'en est privé avec cette requête qui ne vise plus que les deux bloqueurs. Mais je pense que tout cela n'est pas fini, quand on est face à quelqu'un qui n'hésite pas à recourir à des assertions fausses voire délibérément mensongères pour, en s'appuyant sur sa planque visant à glaner des munitions pour son combat anti-communautaire, tenter d'attribuer à deux contributeurs présents sur IRC des opinions contraires à la réalité, HC et Darkoneko étant présentés, sans les nommer, comme partisans de la suppression immédiate de l'article Naturalité (environnement), ce qui était particulièrement absurde. Hégésippe | ±Θ± 26 août 2008 à 04:44 (CEST)

Réponse à Popo le Chien : si je fais une prévision, je ne vois pas ce qui vous permet de prétendre qu'elle constituerait une « pression » sur le comité d'arbitrage. C'est un simple constat, qu'il ne faut pas être grand clerc pour faire quand on voit le cirque de ces derniers jours, à l'initiative de deux ou trois perturbateurs, et les remous déjà existants, alors que le CAr a déjà implicitement énoncé, en déclarant irrecevable l'arbitrage à 19, que le problème du bannissement (ou blocage indéfini) communautaire d'Aliesin, par 18 administrateurs, ne relevait pas de ses compétences. Rien de plus. Hégésippe | ±Θ± 26 août 2008 à 16:31 (CEST)

ILJR

Si on envisage que la question du bannissement d'Aliesin n'était pas du ressort des admin mais de celui du CAR, on doit accepter l'idée que les admin qui ne se sont pas prononcés pour le CAR (une vingtaine) se sont trompés, trompés car c'est aujourd'hui le CAR qui est impliqué. EL (d · c · b), Moez (d · c · b), Poppy (d · c · b) et Bapti (d · c · b) ont répondu à un problème qui leur était posé, ils ont donné leur réponse et l'ont assumé par la suite en actes. Personne ne devrait être sanctionné pour cela car la question était biaisée dès le départ et seul 6 admin sur trentaine ont penché pour une résolution par le CAR.

Et au passage, qu'on ne me dise pas qu'il y a une impossibilité technique comme celle qui empêchait le CAR de s'auto-saisir du cas Aliesin : Wikipédia:De l'interprétation créative des règles s'applique aussi au CAR actuel qui a d'ailleurs prouvé par le passé qu'il était capable d'imagination. ILJR (d) 26 août 2008 à 00:00 (CEST)

Xic667

La question de l'"arbitraire" mise en avant par les initiateurs de cet arbitrage est totalement ridicule à mon sens. Nous étions dans un cas tout à fait clair de large consensus ; que dire alors de l'action unilatérale de Poppy, qui se moque ouvertement des autres administrateurs et par là-meme de la communauté qui les a élus (comme il a par ailleurs coutume de le faire effrontément) ? Considéré ainsi le blocage d'un vandale pipi-caca est tout autant un acte arbitraire, car résultat du seul jugement de celui qui le décide. S'il y a désaccord avec la décision prise un recours aux arbitres apparaît bien évidemment bienvenu pour trancher quant à la mesure adéquate à prendre, mais en aucune manière pour demander la destitution de celui ou ceux qui n'ont fait qu'agir en toute transparence pour appliquer une décision communautaire.
Je tiens moi aussi à faire part ici de ma solidarité sans faille avec les deux contributeurs mis en cause dans cet arbitrage. Xic _{[667 ]} 26 août 2008 à 02:48 (CEST)

Popo le Chien

Je pense qu'il serait bon que les intervenants (pour l'instant Creasy, HC et Xic667, mais ca ne les vise pas personnellement, c'est juste qu'ils se sont exprimés les premiers) s'abstiennent d'effets d'annonce tels que "s'ils sautent, moi aussi" (ou variante sur le thème de la fin de la Civilisation). C'est une manière de faire pression sur le Comité, et ça n'aide pas à la sérénité des débats: c'est clairement une manière de détourner la question "une connerie a-t-elle été commise d'un côté ou l'autre" par "A qui donner raison pour qu'on perde le moins d'admins?" (auquel cas on peut déjà dire au revoir à Poppy et Touriste). Le cas échéant, ceux qui le souhaitent vraiment (les effets de manche ne coûtant pour l'instant rien) n'auront qu'à prendre leurs responsabilités dans leur coin - personne n'ira les chercher pour le faire, et à vrai dire personne (à part EL) ne propose même qu'ils le fassent pour une simple prise de position lors d'une discussion sur un cas difficile. Il faut savoir raison garder.
Je ne sais par contre pas dans quelle mesure les arbitres se sentent de censurer certaines parties seulement des interventions (pas tout évidemment, puisque des choses intéressantes sont dites par ailleurs), mais comme indiqué par ILJR ci-dessus, les règles sont faites pour être interprétées: après tout, c'est ce que Moez (et éventuellement Bapti, mais c'est ancillaire) a fait (beaucoup moins Poppy, puisqu'il y a des précédents de ce côté). Popo le Chien ^ouah 26 août 2008 à 10:21 (CEST)

Kropotkine ci-dessous résume beaucoup mieux que moi l'enjeu réel de cet arbitrage. Popo le Chien ^ouah 26 août 2008 à 11:22 (CEST)

@Hégé: "pour l'instant Creasy, HC et Xic667, mais ca ne les vise pas personnellement, c'est juste qu'ils se sont exprimés les premiers" C'est tout (ah tiens j'avais oublié Maloq - c'est dire si c'était une remarque générale) (accessoirement, c'est quoi un remous? Il y a 600'000+ articles, et 140 admins qui ne se sont pas prononcés).

@Creasy et Maloq: je ne suis pas sûr que compreniez que le corollaire de ce que vous écrivez, c'est que si Poppy est désysoppé alors les 8 autres admins contre le ban doivent l'être aussi (on peut tout autant supposer qu'ils sont solidaires de son acte, et qu'il a simplement agit le premier). Plus généralement, je trouve dommage que tout le monde se concentre sur Aliesin plutot que sur les questions de fond, à savoir quelles sont des conditions acceptables pour un bannissement? En l'absence de réponse dans un sens ou l'autre (à la majorité simple ou bien en l'absence d'opposition), on se retrouvera à faire des rapports de forces à deux francs et avec un nouvel arbitrage à la première occasion. Popo le Chien ^ouah 26 août 2008 à 17:35 (CEST)

@Pwet-Pwet - je n'ai pas voulu dire que les 8 devraient forcément être désysopés (ou demander à l'être, pour faire un contre-chantage au chantage), je montrais simplement qu'un argumentaire du type "si Moez est coupable, nous sommes tous coupables" avait son image inverse ("si Poppy... etc.") et qu'il fallait en mesure la portée. ah oui en fait en me relisant ça n'est effectivement pas très explicite. Au temps pour moi.

@Creasy: Le lien que tu donnes indique: "application de la subjectivité d'une personne détenant une parcelle de pouvoir aux dépens d'une autre qui en est démunie" - dans le cas Moez (admin)/Aliesin (pas) c'est le cas, pour Moez-Poppy (ou Poppy-Bapti) ca l'est beaucoup moins. Sinon il y a aussi Arbitraire: Qui dépend uniquement d'une décision individuelle, non d'un ordre préétabli, ou d'une raison valable pour tous." CQFD . Popo le Chien ^ouah 27 août 2008 à 10:47 (CEST)

Kropotkine_113

Très court dans l'attente de la recevabilité : après réflexion je soutiens la recevabilité de cet arbitrage. Il y a un débat en cours sur l'utilisation des outils techniques d'administration qui peut, et à mon sens doit, être traité indépendamment. Axer toute la résolution des problèmes posés sur le cas d'Aliesin risque de semer beaucoup de confusion dans les discussions et également de rendre la lecture des conclusions des arbitres quasi illisible. Bref ne pas mêler le général au particulier. Et surtout merci de ne pas laisser les administrateurs gommer les points noirs tout seul quand se déclenche ce qui ressemble tout de même beaucoup à un début de guerre des boutons mêlée à des questions de fond sur la façon de les utiliser. Crevons l'abcès (je file la métaphore ). Kropotkine_113 26 août 2008 à 11:05 (CEST)

Pwet-pwet

Puisque Popo me cite, à noter que je ne suis absolument pas solidaire du déblocage effectué par Poppy, je trouve qu'il a tout autant participé au bordel que le blocage effectué par Moez et que le reblocage effectué par Bapti. L'important était avant tout de se mettre d'accord sur un compromis puis de l'appliquer. Pwet-pwet · (discuter) 26 août 2008 à 17:44 (CEST)

Apokrif

@TigH et Maloq: bien qu'une demande de sanction ait été formulée à l'égard de Moez, je pense que c'est moins la personne qui est visée, que la procédure à laquelle a participé cette personne. Les règles (ou la pratique ?) du CAr imposent de le saisir d'un litige relatif à une personne: donc, si on veut critiquer toute une procédure (discussion + qualification de cette discussion comme consensus + décision entraînée par la constatation d'un consensus + exécution), on est obligé - pour une raison purement formelle - de mettre en cause un contributeur (même si on le considère comme un simple exécutant auquel on ne reproche rien).

Il est illogique d'attaquer chacun des admins qui étaient favorables au blocage, car formuler un avis, quel qu'il soit, n'est pas une violation des règles: ce qui peut violer la règle, c'est la qualification de consensus donnée à l'ensemble de ces avis, puis la décision et l'exécution (mais comme la décision et l'exécution découlent mécaniquement de la qualification, c'est la la décision et la qualification qui sont les points centraux). La qualification et la décision sont moins visibles que l'exécution, puisqu'elles ne donnent pas lieu à une action technique particulière (blocage): en visant l'exécution, on obtient facilement le nom d'une personne précise (l'auteur du blocage). Cependant, mettre en cause l'ensemble des arbitres qui ont donné un avis serait un moyen (autre que la mise en cause de l'exécutant) pour soumettre au CAr le coeur du problème (décision et exécution) en satisfaisant, même de manière fictive, à la règle formelle (mise en cause de personnes, qu'on ne vise pas, mais dont on vise le fardeau décisionnel et procédural). Apokrif (d) 31 août 2008 à 02:48 (CEST)