Discussion Wikipédia:Arbitre/Hadrianus (2)

J'aimerais poser une question à Hadrianus à propos de son commentaire dans l'arbitrage concernant Rédacteur Tibet.

En effet tu as refusé d'analyser le comportement de l'une des deux parties de l'arbitrage, sous prétexte qu'il était communautaire. C'est non seulement contraire au règlement (qui ne dit absolument rien sur la manière dont le plaignant d'un arbitrage communautaire doit être traité, sauf erreur), mais aussi à l'usage (des sanctions ayant déjà été prises contre le plaignant d'un arbitrage communautaire).

Ce n'est pas qu'une question de procédure. Pour moi, la pire façon de solutionner un conflit opposant plusieurs points de vue, c'est de sanctionner une seule dans deux parties même quand les deux sont "coupables", car cela laisse tout simplement le champ libre à la partie adverse. Or il est difficile de dire sans analyse qui est en faute et qui ne l'est pas; par conséquent, ne pas tenir compte des agissements de l'un des camps purement par principe est potentiellement source d'injustice, et - ce qui est pire - peut totalement empêcher le Comité de résoudre le conflit.

(Pour être honnête, tu tiens compte de cela dans ton commentaire en disant que les arbitres doivent éviter de créer un déséquilibre sur les arbitres. Mais cela me paraît impossible de mettre en place une solution efficace en refusant de sanctionner une partie.)

Donc: ne penses-tu pas avoir fait une erreur sur ce coup là? Plus largement, est-ce qu'accepter comme arbitrage communautaire dans le contexte d'un conflit de POV n'est pas pratiquement toujours une mauvaise idée?

Je précise en outre que je n'ai aucune opinion sur le fond de l'arbitrage (je n'ai pas étudié le conflit, pour des raisons évidentes; je ne suis pas arbitre. Donc qu'il soit clair que je n'accuse aucun des 3 arbitrés d'avoir fait quoi que ce soit). Je te remercie également pour ton courage et ton travail, je ne doute pas que tu sois quelqu'un d'honnête et que ta capacité de jugement soit largement suffisante pour le poste; je n'aurais peut-être pas voté contre s'il n'était pas évident que tu serais réélu. Et je te souhaite déjà un agréable (:-p) second mandat.

J’espérais que quelqu'un d'autre signale cette "affaire" (qui il me semble à été critiqué sur le bistro à un moment, par je-ne-sais-plus-qui, peut-être Jean-Jacques Georges. je supose que les anti-CàR ne sont pas là...) pour pouvoir faire le mouton mais malheureusement j'ai dû m'y coller. J'espère que tu ne le prendras pas mal. Je changerais mon vote si ta réponse est satisfaisante.

Amicalement (enfin j'essaye), Ambre Kokiyas (discuter) 17 août 2013 à 23:42 (CEST)

Je ne vais évidemment pas prendre mal une question qui est légitime et posée sans agressivité. Il s'agissait certainement d'un des points les plus délicats dans l'arbitrage en question ; les trois arbitres ont eu des positions nuancées par rapport à cet aspect des choses et, comme la mienne était la plus marquée, je comprends que tu me poses cette question. Tu trouveras des éléments de réponse dans ce message récent à un autre contributeur. Je répondrai demain à certains aspects de ton intervention qui méritent une réponse complémentaire. Cordialement. Hadrianus (d) 18 août 2013 à 02:07 (CEST)

Ce sont au contraire les arbitres précédents qui n'ont pas, de mon point de vue, respecté le règlement. Celui-ci précise bien : « Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Il y a bien là la nécessité de déposer une demande d'arbitrage pour une évaluation communautaire d'une tierce personne. Spéculer que le défendeur peut reconventionnellement requérir l'examen du comportement communautaire global du demandeur (a fortiori si l'arbitrage est classique, pour conflit) est dès lors une extrapolation à mon avis clairement non conforme de ce règlement. C'est donc le 14^e CAr qui l'avait outrepassé (et s'il n'y avait que ça...), et je me réjouis que les arbitres actuels soient dans l'ensemble revenus à une lecture plus rigoureuse de ce règlement. Pour une approche, on me permettra ce commentaire, assainie par rapport au passé, et sans recherche de pouvoir politique, ou du moins communautaire. Il faut poursuivre dans cette voie, à mon avis. SM ** ようこそ ** 18 août 2013 à 02:22 (CEST)

Complément de réponse (1). Ta question me donne l'occasion – et je t'en remercie – de préciser ma conception du rôle du CAr et de ses limites et je vais y répondre assez longuement, en plusieurs fois et en m'écartant assez vite du cas précis pour aborder des questions plus générales.

• « C'est non seulement contraire au règlement (qui ne dit absolument rien sur la manière dont le plaignant d'un arbitrage communautaire doit être traité, sauf erreur)... » Je ne comprends pas comment tu peux dire que c'est contraire au règlement, alors que tu dis ensuite – et à juste titre – que le règlement ne dit absolument rien sur ce point ! C'est donc une question d'interprétation du règlement, et j'expliquerai mon interprétation plus bas.
• « …mais aussi à l'usage (des sanctions ayant déjà été prises contre le plaignant d'un arbitrage communautaire). » Oui, et je pense justement que ce ne sont pas des exemples à suivre, et manifestement je ne suis pas le seul.
• Interprétation. Si tu avais lu attentivement mes commentaires dans l'arbitrage en question, tu aurais vu que j'y expliquais que, dans un arbitrage communautaire, « celui qui introduit la requête agit comme une sorte de procureur de la communauté ». C'est la base de la distinction entre l'arbitrage classique et l'arbitrage communautaire et on comprend bien que ce n'est pas le rôle des arbitres de se retourner contre le "procureur de la communauté". Mais j'ajoutais : « A mon avis, celui ou ceux qui ont engagé la procédure ne peuvent être sanctionnés que s'ils l'ont fait de manière déloyale, et pour ce seul motif. » Ainsi, si un contributeur prend de manière déloyale l'habit de procureur, alors qu'il est dans un conflit personnel avec le défendeur, il pourra être démasqué. Encore faut-il que le défendeur donne les éléments pour le démasquer (on peut peut-être regretter que les témoignages ne soient pas admis dès ce stade, mais c'est la procédure prévue). Les arbitres ne peuvent s'auto-saisir en faisant intervenir des éléments extérieurs au dossier ou leurs impressions personnelles. (À suivre). Hadrianus (d) 18 août 2013 à 14:04 (CEST)

Si je comprends ton interprétation, on peut ouvrir un arbitrage communautaire et donc ne pas être considéré comme partie de l'arbitrage, mais, comme tu dis, "procureur de la communauté". Donc, en dehors du cas sur lequel s'est penché Ambre Kokiyas, un arbitrage communautaire (selon toi), c'est un presque un appel à commentaires soumis à validation (et décision) auprès des arbitres. Je déforme ta pensée, ou c'est bien ça ?--SammyDay (discuter) 19 août 2013 à 12:25 (CEST)

Sur la première phrase de ton intervention, je dirais que le demandeur, agissant comme "procureur de la communauté" (ce qui me paraît dans la droite ligne de l'article du règlement rappelé par SM plus haut), reste partie à l'instance (le formulaire de l'arbitrage est le même que pour les arbitrages pour conflit direct) ; ce n'est pas contradictoire dans de nombreux systèmes juridiques (pense au fameux "ministère public contre X" dans les séries judiciaires américaines). Quant au rapprochement avec l'appel à commentaires, je ne crois pas qu'il soit tout à fait pertinent : les appels à commentaires sont souvent lancés dans le cadre de conflits directs. Hadrianus (d) 19 août 2013 à 13:36 (CEST)

Tout à fait. Et c'est pourquoi, comme je le soulignais, il semble délicat que le demandeur puisse voir aussi, reconventionnellement, son attitude communautaire globale examinée également. En revanche, au vu des arguments des deux parties (et du règlement), il est tout à fait possible pour les arbitres de refuser le caractère communautaire de l'arbitrage, mais de le déclarer recevable comme conflit personnel entre les deux parties, nonobstant les intentions initiales du requérant. Parce que, évidemment, l'arbitrage communautaire ne saurait être un moyen commode de lancer un arbitrage contre un contributeur avec lequel l'on est en conflit en se parant de la vertu communautaire qui dispenserait de voir ses propres torts examinés dans le cadre exclusif du conflit direct avec celui contre lequel on a déposé l'arbitrage. Voilà où, à mon avis, se situent les nuances... et le bon sens. SM ** ようこそ ** 19 août 2013 à 13:43 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec cette façon de voir. Hadrianus (d) 19 août 2013 à 16:12 (CEST)

Un appel à commentaires n'est lancé qu'envers un contributeur particulier, et doit être validé par plusieurs contributeurs afin de pouvoir être mené à son terme. Aussi cela se rapproche beaucoup dans mon idée de ta vision de l'arbitrage communautaire : un contributeur lambda, quel qu'il soit, ouvre un arbitrage contre un autre contributeur, et les arbitres viennent valider ou non la forme de la requête (recevabilité) avant d'examiner le fond. Jusqu'à présent, les arbitrages dits "communautaires" sur la forme avaient plutôt dégénérés en "il a fait ci, elle a fait ça", et on s'éloignait dramatiquement de la "neutralité" du requérant dans le conflit : la différenciation précise entre le requérant et le fautif glissait petit à petit vers un arbitrage entre parties. Et il n'y a pas de ministère public sur Wikipédia, si je ne m'abuse, aussi personne ne peut réellement affirmer représenter la communauté dans son ensemble.

Par contre, dans ta vision de l'arbitrage communautaire, d'après ta réponse à Aidé Pici, je comprend que le requérant d'un arbitrage communautaire ne peut être remis en cause que par l'ouverture d'une autre requête, et non comme le propose SM, la transformation d'une requête "communautaire" en requête "classique". Donc peux-tu éclaircir ce dernier point ? Pour moi, une requête ne peut être que recevable ou non recevable, mais pas transformable.--SammyDay (discuter) 19 août 2013 à 14:54 (CEST)

1) Peut-être qu'on peut, effectivement, sous certains aspects, faire un rapprochement. Mais le fait que, dans l'arbitrage, il y ait un risque de sanction au bout est une différence vraiment importante. 2) Tu décris mieux que moi les dérives qu'on a pu constater par le passé sur les arbitrages communautaires. 3) Oui, il n'y a pas de ministère public institutionnalisé sur WP. C'est dans la nature même du fonctionnement de WP : l'initiative n'est pas réservée à un individu ou à une institution particulière mais ouverte à quasiment tous les contributeurs. C'est la même chose en matière "législative" (les prises de décision). 4) Il n'y a pas de contradiction entre ma position et celle de SM sur la "transformation" : je pense que la demande d'arbitrage communautaire peut être requalifiée en demande d'arbitrage pour conflit personnel (la requalification est une procédure classique en droit), mais seulement au moment de la décision de recevabilité. Une fois la demande jugée recevable avec la qualification d'arbitrage communautaire, on ne peut modifier la qualification durant l'examen du fond. Cette interprétation me paraît dans l'esprit du règlement pour éviter les demandes déloyales. Mais je peux comprendre que tu aies une conception plus formaliste que la mienne, disant que la requalification n'est pas expressément prévue par le règlement et qu'elle est donc impossible. 5) Pour être tout à fait complet, j'ajoute que, au-delà de la recevabilité, « le requérant d'un arbitrage communautaire ne peut être remis en cause que par l'ouverture d'une autre requête », mais, si une telle requête est déposée et jugée recevable, le comité d'arbitrage peut mettre en œuvre l'article 4, alinéa 3 et fusionner les deux demandes ; on se trouve alors dans une configuration où le CAr peut examiner les griefs et les torts des deux parties et, éventuellement, sanctionner les deux parties. Mais, pour cela, encore faut-il qu'un contributeur qui le jugerait nécessaire se bouge et dépose cette autre requête ; les arbitres ne peuvent s'auto-saisir. Et dans l'affaire dont il s'agit, j'ai vu beaucoup, beaucoup de bruit, mais peu d'actes. Hadrianus (d) 19 août 2013 à 17:23 (CEST)

Disons pour terminer que tout ce qui n'est pas expressément autorisé/interdit par le règlement n'est au final soumis qu'à l'appréciation des arbitres eux-même. Merci en tout cas d'avoir pris le temps pour répondre à tout cet argumentaire !--SammyDay (discuter) 19 août 2013 à 17:39 (CEST)

Oui, tout à fait, c'est moi qui avait été révolté par l'attitude d'Hadrianus lors de cet arbitrage. Je continue d'ailleurs à trouver cet arbitrage révoltant, plusieurs mois après, moins pour sa conclusion assez molle que pour son déroulement, et pour les propos qu'y ont tenus Hadrianus et Racconish.

Si l'on suit cette logique jusqu'au bout - et en caricaturant - le pire des pov-pushers peut agresser un autre contributeur avec un arbitrage, et son attitude ne pourra être examinée sous prétexte qu'il a présenté l'arbitrage comme "communautaire" ? Déjà, le fait qu'un contributeur puisse se prétendre "procureur de la communauté", je trouve l'idée assez désagréable, mais passons... Mais alors, quand je lis "si un contributeur prend de manière déloyale l'habit de procureur, alors qu'il est dans un conflit personnel avec le défendeur, il pourra être démasqué" et que je met ça en parallèle avec l'arbitrage dont il est question, je me dis qu'Hadrianus n'est vraiment pas doué pour cette fonction, puisqu'il est apparemment incapable de voir à travers le "masque" le plus transparent... Jean-Jacques Georges (discuter) 19 août 2013 à 15:39 (CEST)

Le désaccord porte sur les définitions de « procureur de la communauté » et par voie de conséquence d'« arbitrage communautaire ». Pour que les arbitres puissent en toute connaissance de cause déclarer recevable un « arbitrage communautaire », ils doivent connaitre l'essentiel du dossier, ce qui est impossible lors de la période d'examen de la recevabilité. Il faudrait au moins que les appels à commentaires commencent lors de cette période de recevabilité. Langladure (discuter) 19 août 2013 à 15:49 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les témoignages (portant, dans un premier temps, uniquement sur la recevabilité et sur la nature de l'arbitrage, mais pas sur le fond) devraient commencer dès la phase d'étude de la recevabilité, mais le règlement actuel ne le permet pas. Hadrianus (d) 19 août 2013 à 16:25 (CEST)

Merci pour la réponse. La solution serait alors de lancer un nouveau Car pour que les commentaires soient pris en compte. C'est trés compliqué et cela devient peut être inaccessible au contributeur amateur (comme la justice dans le monde réél finalement). Langladure (discuter) 19 août 2013 à 17:53 (CEST)

D'où le fait que la notion d'arbitrage "communautaire" me dérange profondément : et quand je dis que ça me "dérange", je pratique l'autocensure. Déjà que les appels à commentaires me semblent vraiment malsains avec leur côté mise au pilori, je trouve que là on franchit un degré supplémentaire. Jean-Jacques Georges (discuter) 19 août 2013 à 15:52 (CEST)

La section actuelle ne porte pas sur l'intérêt d'un arbitrage communautaire, mais sur l'interprétation par Hadrianus du règlement sur ce point.--SammyDay (discuter) 19 août 2013 à 16:00 (CEST)

C'est précisément sa vision des choses qui me semble poser problème. Jean-Jacques Georges (discuter) 19 août 2013 à 16:02 (CEST)

Complément de réponse (2) à Ambre Kokiyas

J'ouvre une sous-section pour plus de clarté. « Est-ce qu'accepter comme arbitrage communautaire dans le contexte d'un conflit de POV n'est pas pratiquement toujours une mauvaise idée ? » On pourrait croire, à première vue, que ton idée est raisonnable. Encore faut-il que les arbitres sachent d'une manière claire qu'il y a un risque important de POV des deux côtés. Et pour cela, il faut que le défendeur le mette en évidence ou que cela apparaisse nettement dans les pièces du dossier. Les arbitres n'ont pas le droit de s'auto-saisir d'une enquête sur la question, ni d'avoir une idée préconçue (ou plutôt, s'ils en ont une – notamment dans le cas où ils ont déjà croisé le conflit qui leur est présenté –, ils ne doivent pas s'appuyer sur elle). En outre, comme ils n'ont pas le droit non plus de s'occuper des questions éditoriales, ils ne peuvent juger directement de l'existence d'un POV, mais seulement repérer (et éventuellement sanctionner) les comportements et techniques non admissibles que les POV-pushers mettent au service de leurs opinions. Tout cela fait beaucoup de limitations qui brident l'action des arbitres, mais je pense que c'est la volonté de la communauté qui ne veut ni d'un organe de régulation éditoriale, ni d'arbitres aux pouvoirs trop étendus. Je pourrais t'expliquer aussi pourquoi je pense que les arbitres doivent juger en droit et non en équité, mais cela nous mènerait trop loin (sauf si ce point t'intéresse et que tu souhaites continuer). Hadrianus (d) 23 août 2013 à 02:00 (CEST)

Résultat de l'élection

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
49	4	5	58	92.45 %	84.48 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	7.55 %	6.9 %

Le seuil de 60 % ayant été atteint, le mandat d'arbitre est prolongé jusqu'au 22 février 2014. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 août 2013 à 01:06 (CEST)