Discussion Portail:Grèce antique/Présentation

Ce texte a des grave défauts: "L'expression de Grèce antique sert à désigner l'ensemble des phénomènes politiques et culturels qui se sont exprimés dans un large bassin méditerranéen au cours des deux derniers millénaires avant notre ère. ": En français, ça veut dire la Grèce= la culture des bords de la Méditerranée aux 2 premiers millénaires av J-C

Formulation malheureuse ; une meilleure proposition ?

"Si la civilisation grecque en tant que telle apparaît dans le courant des Ve et IVe millénaires av. J.-C., dans une version préhellénique": c'est mieux qu'"archaïque" mais ça ne veut pas dire grand chose, la Grèce du Ve millénaire, à ce qu'on en sait, n'a pas de rapport avec la civilisaton grecque au sens où on l'entend.

Oui, il y a une erreur de datation ; corrigeons en III^e, ce qui permet de compter à partir de la civilisation cycladique.

"sa dernière expression se place au cœur de l'Égypte ptolémaïque, dans le courant du Ier siècle av. J.-C., avant de tomber sous la domination romaine": pourquoi pas, même si on peut dire aussi dire que la civilisation grecque antique s'arrete avec Alexandre, ou qu'elle se perpétue dans l'Empire gréco-romain. De toute façon, à mon avis, il faut renommer l'article en "monde grec antique", ce serait beaucoup plus clair: l'Egypte, même hellénistique, n'est pas la Grèce.

C'est un problème de définition ; dans les discussion préliminaires du projet il avait été décidé de couvrir depuis les civilisations égéennes jusqu'aux Ptolémées (voir Discussion Projet:Hellenopedia/Archive1#déplacement et centralisation de la discussion sur le portail Grèce antique), ce qui suppose effectivement qu'on englobe tout le « monde grec antique ». Mais le terme « Grèce antique » est plus concis.

"C'est à la civilisation grecque que l'on doit la plupart des inventions politiques et culturelles qui fondent aujourd'hui la société occidentale" un peu péremptoire quand même.

On peut adoucir la formule : « La civilisation grecque a permis de nombreuses avancées politiques et culturelles qui ont influencé durablement la société occidentale ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 avril 2007 à 14:57 (CEST)

--2514 22 avril 2007 à 16:32 (CEST)

• Les dates, c'est sûr que c'est un question de convention, mais il faudrait l'expliciter dans l'article. Pour la première phrase donc, je pense qu'on peut faire simplement quelque chose comme: Par Grèce antique, on entend ici les régions occupées par les peuples de langue et de culture grecques des deux premiers millénaires avant J-C. (les précisions géographiques viennent après. Il me semble qu'il faut dire qu'il s'agit d'un espace sinon c'est bizarre grammaticalement)

Je ne pense pas qu'on puisse évacuer la question par une simple référence géographique. La Grèce antique n'est pas un simple espace géographique, c'est aussi une civilisation. « La Grèce antique est une civilisation ayant fleuri durant l'Antiquité en Grèce et dans une partie du bassin méditerranéen ». On évacue ainsi la question des dates abordées phrases suivantes.

Ca me parait pas mal. Mais on est obligé de citer le titre, je trouve que "La civilisation grecque antique a fleuri dans l'Antiquitié..." ferait plus naturel

• "Si la civilisation grecque en tant que telle apparaît dans le courant des Ve et IVe millénaires av. J.-C., dans une version préhellénique, sa dernière expression se place au cœur de l'Égypte ptolémaïque, dans le courant du Ier siècle av. J.-C., avant de tomber sous la domination romaine." A mon avis, il faudrait trouver un moyen pour la reformuler au delà de la question de dates. Même avec IIIe millénaire, ça contredit la 1ère phrase. Je ne sais pas bien, c'est difficile parce qu'on ne parlait pas grec dans les cyclades, et qu'on les inclut surtout pour des raisons géographiques, très différentes de celles de la première phrase. Peut-être: "Si des civilisations se développent en Grèce à partir du IIIe (ou 4e) millénaire, la civilisation héllénique et hellénistique dure essentiellement de la fin du IIe millénaire à la conquète de l'Egypte ptolémaïque par Rome dans le courant du Ier siècle av. J.-C.

« Si des civilisations préhelléniques successives se sont développées en mer Égée puis en Grèce dès le IV^e millénaire av. J.-C., c'est essentiellement à partir de la fin du II^e millénaire que la civilisation grecque se développe, d'abord dans une version archaïque, puis classique et enfin hellénistique, jusqu'à la conquête de l'Égypte ptolémaïque par Rome dans le courant du Ier siècle av. J.-C. » ?

"Archaïque", c'est souvent les 7-6e siècles. Peut-être "c'est essentiellement à partir de la fin du II^e millénaire que se développent les civilisations helléniques puis hellénistiques"? (malgré une petite imprécision sur "developpe", vu qu'à certaines époques ça "évolue" plutôt, mais c'est pas bien grave). Peut-être aussi que le pluriel permettrait de supprimer la légère métaphore organique sous-jacente, un peu contestable sur le plan de la méthodologie historique.

Le terme « hellénique » en soit est contestable, puisque basé sur une approche linguistique ; à ce titre la civilisation hellénistique est aussi hellénique, tout comme l'empire byzantin ou la Grèce moderne... Il faudrait trouver autre chose.

La civilisation grecque proprement dite se développe et s'étend progressivement à partir de la fin du II^e. Dans le courant du Ier siècle av. J.-C, le dernier état hellénistique méditerranéen indépendant, l'Égypte ptolémaïque, est conquis par Rome"? et si on prend ma solution pour (1) "si des cultures préhelliniques..."?

• Pour l'expression Grèce antique, c'est vrai, c'est plus concis. Mais bon,monde grec antique c'est quand même pas affreusement long. Le sujet est abordé dans la page de discussion, mais j'ai un peu du mal à comprendre comment vous en êtes venu à adopter ce titre. J'ai l'impression en fait que la question a été délaissée au profit de celle des bornes chronologiques. Il me semble que d'un point de vue logique on ne peut pas dire que des territoires qui ne sont pas en Grèce sont la Grèce. A mon avis, il vaut mieux sacrifier la brièveté à l'exactitude. C'est d'autant plus vrai que, WP, au point de vue de la rigueur, doit faire mentir sa médiocre réputation.

En fait, on se voyait mal faire un portail « Portail:Monde grec antique ». « Grèce antique » est une expression consacrée, avec les quelques éclaircissements donnés je pense que l'abus de langage n'est pas énorme. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 avril 2007 à 14:23 (CEST)

Mais le portail s'appelle "Hellenopedia"?

Oui, j'ai tendance à oublier :) « Hellénopédia, le portail du monde grec antique », cela collerait effectivement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 avril 2007 à 18:42 (CEST)

• Pour la dernière phrase, ton texte me parait bien.

Synthèse

Bon maintenant, il serait temps de rassembler tout ça pour voir ce que ça donne... Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 avril 2007 à 13:36 (CEST)

Oui, c'est sûr. Quelque chose comme ça?

La civilisation grecque antique a fleuri en Grèce et dans une partie du bassin méditerranéen. Si des cultures préhelliniques élaborées ont existé en mer Égée puis en Grèce dès le IV^e millénaire av. J.-C., la civilisation grecque proprement dite se développe et s'étend progressivement à partir de la fin du II^e. Dans le courant du Ier siècle av. J.-C, le dernier état hellénistique méditerranéen indépendant, l'Égypte ptolémaïque, est conquis par Rome.

De nombreuses innovations politiques et culturelles grecques ont influencé durablement la société occidentale.

En retouchant pour inclure des précisions géographiques, rentrer dans le ton Wiki (rappel des termes du dans l'intro) et fleurir un peu les phrases :

« La Grèce antique est une civilisation ayant fleuri durant l'Antiquité en Grèce et dans une partie du bassin méditerranéen. Si des cultures préhelliniques élaborées ont existé en mer Égée puis en Grèce dès le IV^e millénaire av. J.-C., la civilisation grecque proprement dite se développe et s'étend progressivement à partir de la fin du II^e milléraire, et jusqu'à la conquête par Rome des royaumes hellénistiques. La zone géographique balayée est vaste, allant de la Méditerranée occidentale (Marseille) et orientale (Asie Mineure et Grande Grèce) jusqu'aux confins du Moyen-Orient et à l'Égypte ptolémaïque, dont la chute au I^er siècle av. J.-C. marque la fin du dernier état hellénistique indépendant en Méditerranée.

La civilisation grecque a réalisé de nombreuses innovations politiques et culturelles qui ont influencé durablement la société occidentale. »

Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 avril 2007 à 20:09 (CEST)

Ok, je remplace le texte du portail. Pour la dernière phrase, j'avoue que je préfère la mienne, ça fait un peu lourd d'ajouter une subordonnée pour dire la même chose, mais c'est vrai que ça fait peut-être plus wiki. J'enlève "en Méditerranée", je sais pas pourquoi j'ai mis ça, je ne crois pas qu'il en reste d'autres autre part après, si ?. Pour l'article, on peut le renommer en "Monde grec antique"?--2514 26 avril 2007 à 17:50 (CEST)

La subordonnée dans la dernière phrase est justement là pour casser la formulation directe de la tienne, qui livre du coup une affirmation péremptoire en guise de conclusion ; disons que cela nuance un peu.

Pour renommer l'article Grèce antique en Monde grec antique (si j'ai bien compris), là je suis plutôt contre : le principe de moindre surprise veut qu'on ait un article Grèce antique sur Wikipédia, on ne peut pas y couper ; et il me semble difficile de faire cohabiter les deux articles, donc à choisir il faut privilégier Grèce antique comme titre, quitte à traiter dedans du monde grec antique en général. D'ailleurs ce pauvre article a bien besoin d'être développé, tu l'auras remarqué...

De toute façon cette question est suffisamment importante pour que les Hellénopédiens soient consultés avant une modification. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2007 à 21:19 (CEST)

Oui, j'ai vu qu'il fallait développer l'article Grèce Anttique. J'ai fait un historique en 20 lignes comme c'était demandé, ça fait court, mais peut-être que c'est suffisant pour donner les grands repères. Pour le reste, il faudrait sn sans doute se mettre d'accord sur un plan avant sinon ça rique de partir un peu dans tous les sens, ou de sélectionner quelques points de manière arbitraire. Il y a qqn qui demande sur la page de discussion de l'article "de quelle Grèce parlez vous?", je pense que monde grec aurait été plus facile à comprendre, même si ça doit être assez clair dans l'article actuel.--2514 26 avril 2007 à 22:10 (CEST)

Un article comme Grèce antique est censé être un article de synthèse, c'est-à-dire un point d'entrée renvoyant vers tous les articles détaillés déjà existants : histoire, art, économie, société... C'est un gros vraiment un gros boulot en perspective. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 avril 2007 à 22:15 (CEST)