Discussion:Yonne (département)

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  • Dans Yonne, le Wed Feb 1 00:27:16 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:50 (CET)

Sens en Champagne ? Non en ile de France

bonjour, Sur la carte qui représente "L'Yonne et les provinces qui occupaient son territoire avant 1790" il y a ce qui peut être considéré comme une erreur puisque Sens n'a jamais été en champagne mais l’archevêque de Sens était rattaché à la couronne et était également primat des Gaules et de ce fait possédait un droit de gite à Paris (aujourd'hui la bibliothèque Forney). Il faudrait absolument mettre Sens en Ile de France. très cordialement --Convivial94 (discuter) 6 août 2015 à 00:12 (CEST)

Bonjour,

Cette carte est basée sur une carte historique du XVIIIème siècle. Le Senonais était donc effectivement en Champagne à cette époque. Par ailleurs, le primat des Gaules n'a jamais été l'archevêque de Sens, mais celui de Lyon. Le fait que l'on ait un hôtel de Sens à Paris tient au fait qu'avant que Paris soit élevé au rang de métropole, elle dépendait de l'archevêque de Sens (comme précisé ici). Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 6 août 2015 à 11:58 (CEST)

Non Sens n'a jamais été en champagne, l’archevêché était rattaché à l'ile de France ou alors tout ce qui est écrit sur Wikipédia est faux est il faudrait le réviser. "Sous le règne de Louis XIII, le diocèse de Paris est érigé en archidiocèse par démembrement de celui de Sens. L'officialité métropolitaine perd la connaissance des appels en provenance de la province formée depuis près d'un millénaire par Chartres, Auxerre, Meaux, Paris, Orléans, Nevers et Troyes."

Il faut également demander à faire tout ce qui est écrit sur la primauté de l’Archevêque de Sens sur Wikipédia "En outre, par une bulle du 2 janvier 876, le pape Jean VIII institue l'archevêque de Sens, Anségise, son vicaire en Gaule, c'est-à-dire son légat permanent pour les royaumes francs au-delà des Alpes. Cette qualité lui fut disputée par l'archevêque de Lyon, décision confirmée en 1079 par le pape Grégoire VII et en 1105 par Urbain II. La primatie de Sens fut néanmoins fermement défendue par le roi Louis VI, dit le Gros, qui a refusé que son royaume dépendit d'un primat vivant en terre d'Empire." "Sous François Ier, l'archevêque de Lyon, lui-même vainqueur de son archevêque de Vienne, aidé par la bourgeoisie marchande de sa ville confortée par ses foires, obtient du Roi la primatie sur le royaume. l'archevêque de Sens ne se défend pas. Le parlement de Paris, après avoir refusé de se plier à plusieurs reprises à la décision royale, finit par céder, mais offre à l'archevêque de Sens, en compensation, le titre de Primat des Gaules et de Germanie, destiné à rappeler que durant plus de 900 ans, l'archevêque de Sens tranchait les litiges des royaumes francs devenus depuis ceux de France et de Germanie." "Jusqu'en 1622, l'archevêché de Sens comptait sept diocèses suffragants : Chartres, Auxerre, Meaux, Paris, Orléans, Nevers et Troyes. Les sept initiales formaient le mot de CAMPONT, devise du chapitre de Sens."

Donc en résumé Sens n'a JAMAIS fait partie de la champagne, la seule ville de l’Yonne a en avoir fait partie est Joigny(et peut être Cezy). La carte est approximative, je vous ai donné des preuves écrites issues de Wikipédia vous pouvez m'en donner d'autre. Et pour l’hôtel de Sens vous dites exactement comme moi hormis que Sens a bien été aussi primat des Gaules. Maintenant si vous voulez qu'on demande un arbitrage, je suis d'accord. Très cordialement --Convivial94 (discuter) 7 août 2015 à 23:29 (CEST)

Je vous invite également à consulter ce livre qui parle de la constitution du département de l'Yonne [[1]]

Vous remarquerez particulièrement l'article de Jean-Luc Dauphin éminent historien de l’Yonne que je vous invite à contacter sur cette page et qui vous répondra avec plaisir [[2]] Restant à votre disposition, très cordialement --Convivial94 (discuter) 8 août 2015 à 00:07 (CEST)

OK, pour la primatie disputée avec Lyon.

Pour le reste, je crois que vous confondez deux choses distinctes : les circonscriptions ecclésiastiques, et les circonscriptions civiles. Ce sont deux choses différentes, dont les limites ont été confondues seulement depuis la révolution, pas avant. Les limites des évêchés ne sont donc pas celles des provinces.

Côté ecclésiastique, nous sommes d'accord : Sens était la métropole d'une partie de l'Île-de-France jusqu'à l'érection de Paris en archevêché. Côté civil par contre, la carte qui sert de source à la carte de wikipédia est celle-ci : [3]. Son titre est très clair : le gouvernement général de Champagne comprend [...] le Senonais. C'était donc le cas en 1752 au moins. Rien dans l'ouvrage que vous citez ne remet ça en cause.- Bzh⁹⁹(discuter) 8 août 2015 à 11:48 (CEST)

Sens appartenait bien à la Champagne, en tant que province militaire (le Senonais dépendait du gouvernement général de Châlons). En revanche, Sens faisait partie de la généralité de Paris. Oui, les choses sont complexes et montrent bien que Sens a toujours été tiraillée entre plusieurs influences, tout comme la ville est aujourd'hui dans la région Bourgogne, alors qu'elle est dans l'orbite de Paris.--Herminien2 (discuter) 8 août 2015 à 12:23 (CEST)

Tout à fait. Pour ce qui est des « provinces » (quoique le terme soit impropre), l'usage veut que l'on reprenne les limites des gouvernements (cf. cette carte datant du règne de Louis XIV.) - Bzh⁹⁹(discuter) 8 août 2015 à 12:32 (CEST)

Bonjour et merci car on a déjà fait la moitié du chemin concernant le primat des gaules, reste encore à faire l'autre moitié concernant l'inexactitude de la carte. Je vous ai invité à contacter Jean Luc Dauhin qui a écrit de nombreux ouvrages sur Sens et je Vous invite à contacter Bernard Brousse l'historien incontestable de la cathédrale et de la ville. Je vous invite également à aller au son et lumière de la cathédrale ou il est dit plusieurs fois que Sens relevait du domaine royal.

Lorsque le roi Henri Ier qui avait perdu la Bourgogne rentre en possession du comté de Sens il déposséda le comte de Sens de ses terres (1055) "Le comté sera administré pendant près de deux siècles par des prévôts royaux (les premiers localisés en France) avant de devenir le premier bailliage de France à la fin du XIIe siècle, enjeu politique majeur de l'extension du domaine royal et de l'essor du pouvoir royal capétien face au comtes de Champagne jusqu'au rattachement de celle-ci à la Couronne au XIIIe siècle." dixit Wikipédia

Je parle de mémoire car je ne suis pas chez moi mais globalement. On ne peut pas réduire l’archevêque de Sens à un ecclésiastique, c'était un seigneur qui possédait des terres. Alors que au 12e le roi de France a fait construire la ville royale de Villeneuve le roi (Villeneuve sur Yonne) l’archevêque lui avait sa propre ville neuve qui relevait également du traité de Lorris avec Villeneuve l’archevêque.

"Le comte de Champagne était l'un des six pairs laïcs primitifs. Les différentes circonscriptions du comté de Champagne relèvent du roi de France, du duc de Bourgogne, de l'archevêque de Reims, de l'archevêque de Sens, de l'évêque de Langres, de l'évêché de Châlons-en-Champagne, de l'abbaye de Saint-Denis, etc." dixit wikipédia

"En 1015, le comté du Sénonais est rattaché une première fois à la Couronne et définitivement à la mort du dernier comte Renard le Mauvais en 1055. Il est momentanément détenu par le comte de Blois de 1030 à 1032. Le Roi gère sa nouvelle possession par le biais d'un vicomte (basé à Vallery) et d'un prévôt. Le Roi dispose d'un palais (l'actuel Tribunal de Grande Instance), d'écuries, d'une tour ronde et d'un donjon carré, des jardins, d'un clos. Mais il n'y vient qu'une fois toutes les trois années, puis très rarement une fois que Philippe Auguste se soit lancé à la conquête de l'Ouest." Confère Wikipédia.

"En 1189/1190le Roi Philippe-Auguste (neveu de Guillaume de Champagne) permet à Sens de disposer de toute l'indépendance alors possible en lui permettant d'avoir un maire (qui exerce avec les pairs la justice sur les hommes du roi) et des jurés et lui accorde une charte qui place la ville sous son autorité exclusive." "En juin 1474, la ville se voit accorder par le roi Louis XI de France l'autorisation d'avoir un maire et un conseil municipal 14. Louis XI entame le rééquilibrage du ressort judiciaire en retirant au bailliage de Sens l'Auxerrois, le Donziois et la Puisaye. La résistance persiste jusque sous François Ier."

D'ailleurs on peut prendre les chose autrement, si joigny était un des 7 pairs des comtes de champagne, depuis son détachement de Sens, on ne trouve aucun rattachement de Sens mais je suis près à lire le contraire .

"Puis en 996, Geoffroy Ier de Ferréol, comte de Joigny, baron de Joinville4 était le doyen des sept pairs de champagne5." dixit Wikipédia. D'ailleurs je vous invite à contacteur Bernard Fleury historien de Joigny qui publie tous les jeudis des articles sur cette ville dans l'Yonne républicaine et que vous trouverez aisément sur facebook.

En conclusion Sens n'a jamais fait partie de la province de champagne et a toujours été rattaché à l'ile de France. Depuis 1055 et l'éviction du comte de sens et du rattachement de Sens par le roi de France à la mense épiscopales les choses ont toujours été claires et il n'y a eu aucun tiraillement.

très cordialement

Très sincèrement, votre démonstration mélange plein de choses (circonscriptions, époques...) et je n'arrive pas à la suivre. En tout cas, remettre en cause l'exactitude d'une carte officielle du XVIIIème siècle, c'est très fort ! - Bzh⁹⁹(discuter) 8 août 2015 à 18:18 (CEST)

Très sincèrement je vous donne des faits, des preuves et vous me parlez de choses. Je vous invite à rencontrer des experts en ce domaine et vous me parlez de chose. Je vous invite à demander un arbitrage et vous me parlez de chose. Je vous demande des écrits et vous me citez une carte et des choses. Mais vous êtes incapable de donner des faits précis, des dates, des écrits qui disent que Sens a fait partie du comté de champagne car c'est bien ça le débat que vous fuyez en vous rattachant à une carte, depuis le début.

On parle du département de l’Yonne et des provinces originelles non ? et vous me répondez "Sens appartenait bien à la Champagne, en tant que province militaire". Qui confond quoi ?

Je vous rappelle aussi que vous m'avez affirmé que "Par ailleurs, le primat des Gaules n'a jamais été l'archevêque de Sens, mais celui de Lyon." et j'ai été correct avec vous? je ne vous ai pas raillé : c'est donc vous le plus fort et que c'est moi qui ai dut apporter des preuves.

très cordialement, merci

--Convivial94 (discuter) 8 août 2015 à 18:51 (CEST)

« [...] Sens a fait partie du comté de champagne [...] On parle du département de l’Yonne et des provinces originelles non ? » Voilà donc où l'on ne se comprend pas : je n'ai jamais affirmé que Sens a appartenu au comté de Champagne (sinon, je n'aurais pas sorti une carte du XVIIIème siècle). J'affirme, et l'article dont on parle affirme, que l'Yonne a été créée en partie avec un morceau de Champagne (Senonais en l’occurrence). L'époque dont on parle, c'est la création du département, en 1790. A cette époque, le comté de Champagne a disparu depuis bien longtemps ; la Champagne correspond désormais au gouvernement de Champagne. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 août 2015 à 19:50 (CEST)

Qu'est-ce qu'une « province originelle » ? Il est d'usage d'appeler « province » la circonscription d'Ancien régime ayant à sa tête un gouverneur général. À ce titre, Sens relevait du gouvernement général de Châlons pendant les Temps modernes, ce qui est un fait historique. Cependant, les territoires d'Ancien régime sont multiples. Il existait des provinces ecclésiastiques, comme celle de Sens ; elles ne relèvent pas de l'administration royale mais de celle de l'Église catholique. Il existait des circonscriptions judiciaires, comme ce fut le cas du bailliage de Sens, créé en 1190. Au départ, le ressort de ce dernier s'étendait « d’un côté jusqu’au Bassigny et au Barrois, de l’autre jusqu’aux portes de Paris et jusqu’à la Loire », indiquent les Archives départementales de l'Yonne, mais, rapidement, « de nombreux démembrements successifs ont réduit son ressort ». Au XVIII^e siècle, « les appels des sentences du bailliage de Sens ressortissaient au Parlement de Paris ». Il existait aussi des circonscriptions fiscales, comme les généralités (Sens faisait partie de la généralité de Paris). Est-ce à dire que le Sénonnais était en Île-de-France ? Il convient de savoir de quoi on parle. Ce n'est pas parce qu'un territoire appartient à la couronne ou qu'il est incorporé au domaine royal, qu'il fait partie de l'Île-de-France. Domaine royal et province d'Île-de-France sont deux choses différentes, même si l'Île-de-France fut le point de départ du domaine royal. Quant au comté de Champagne, Sens n'en faisait pas partie, mais ce n'est pas une circonscription d'Ancien régime, c'est un fief. Il entre dans le domaine royal, lui aussi, après le mariage de Jeanne de Champagne avec le roi Philippe-le-Bel. Doit-on considérer que Sens fut champenoise ou francilienne ? Sans doute ni l'une ni l'autre. Indubitablement et de façon précoce dans l'orbite parisienne, mais pas dans l'Île-de-France. Indubitablement dans la Champagne du XVIII^e siècle, comme province militaire, mais pour autant pas dans la généralité de Châlons, mais dans celle de Paris. Bien cordialement--Herminien2 (discuter) 8 août 2015 à 20:23 (CEST)

Bonjour, Votre réponse montre bien la complexité de la question selon les époques et comme nous parlons en référence à la création du département de l’Yonne il est difficile de reprendre point par point.

Je pense d'ailleurs que vous pourriez apporter quelques précision sur la page car il est vrai que les pays qui ont fait le département de l’Yonne dépendaient de 4 diocèses (Sens, Auxerre, Autun et Langres) de trois généralités (Paris, Dijon et Orléans) de quatorze élections et de quatorze bailliages avec des découpages surprenants puisque celui de Sens dont nous parlons avait une partie séparée en Tonnerois et il était de même pour les autres ce qui rendait la situation très complexe. Concernant le ressort administratif il en était aussi ainsi puisque à Chitry la rue séparait l'élection de Tonnerre (champagne) de la recette fiscale d’Auxerre (bourgogne).

En ce qui concerne l'appartenance de Sens cela dépend également de quoi on parle, si on parle de l'aspect culturel et artistique il est évident que l'apport de la champagne est important non seulement dans la construction de la cathédrale mais aussi des maison à pans de bois. Mais on peut dire aussi que cet apport a été partagé avec la Bourgogne représentée notamment par Auxerre et aussi avec l'ile de France puisque les maîtres vitriers de la Sainte Chapelle sont venus travailler à Sens et dans les baronnies de l’archevêque mais aussi à Auxerre. Et Sens a également été très présent dans la création artistique de l'ile de France notamment avec Jean Cousin le maitre de la renaissance française. Il faut également rappeler que le roi a créé une ville royale de toute pièce (Villeneuve le roi) Paris et Troyes afin que l'ile de France bénéficie des foires de champagne.

Si vous voulez voir un beau spectacle venez à celui des lumières de la cathédrale de Sens première cathédrale de ce que l'on n'appelait pas alors l'art gothique mais l'art de l'ile de France (francigenum opus).

Par contre au niveau de ce qu'on appellerait aujourd’hui les influences politique la champagne n'a eu aucune influence mais à priori nous sommes d'accord. Par contre les relations entre l’archevêque de Sens et le Roi on toujours été très proches surtout quand l’archevêque était de la famille royale ou que le roi lui confiait des missions d'ambassadeur, etc. Le roi possédait même droit de gite dans certaines baronnies de l’archevêque. C'est d'ailleurs dans une de ces baronnies que Saint Louis est venu chercher la couronne d'épines et Henry IV fit même d'une autre des baronnies de l’archevêque un centre d'action militaire et la résidence de diverses administrations royale. On voit bien par ces exemples toute la complexité non seulement de Sens mais de la baronnie de l’archevêque. Très cordialement --Convivial94 (discuter) 9 août 2015 à 22:22 (CEST)