Discussion:Yom HaShoah

Je ne sais pas si YAS est une fête J aurais tendance à plutot parler d une commémoration ou d une celebration

Incohérence entre le texte de les références

Référence : http://www.myjewishlearning.com/holidays/Jewish_Holidays/Modern_Holidays/Yom_Hashoah.shtml

Texte : In the early 1950s, education about the Holocaust emphasized the suffering inflicted on millions of European Jews by the Nazis. Surveys conducted in the late 1950s indicated that young Israelis did not sympathize with the victims of the Holocaust, since they believed that European Jews were "led like sheep for slaughter." The Israeli educational curriculum began to shift the emphasis to documenting how Jews resisted their Nazi tormentors through "passive resistance"--retaining their human dignity in the most unbearable conditions--and by "active resistance," fighting the Nazis in the ghettos and joining underground partisans who battled the Third Reich in its occupied countries.

Passage de l'article : La commémoration de la Shoah fait longtemps débat dans l’état d’Israël nouvellement fondé. L’idéal sioniste s’est en effet bâti sur la « régénération » des Juifs diasporiques, passivement soumis aux courants de l’histoire, en Israéliens, fiers, indépendants et maîtres de leur destin. Ceux-ci n’éprouvent donc que peu de sympathie pour les Juifs victimes du nazisme qu’ils considèrent comme autant de moutons s’étant laissés mener à l’abattoir1.

Il faut coller au plus prés possible du texte ou fournir des références pour les passages en italiques. "fait longtemps débat" entre qui et qui ? La phrase par "L’idéal sioniste...destin " n'est pas dans la référence. "Ceux-ci". Qui ?

Référence : http://www.jpost.com/Features/An-anchor-for-national-mourning

Texte : As controversial historian Tom Segev pointed out in his book The Seventh Million, "From the very start, Holocaust memorial culture was meant to be an integral part of the secular national symbolism of the Zionist movement and the State of Israel." Immediately after the war, writes Segev, "the Jewish Agency Executive realized that the rabbinate was gaining control over the memorialization [sic] of the Holocaust and had to be prevented from giving this important function a religious cast."

Passage de l'article : Craignant, selon Tom Segev, que le rabbinat ne récupère à son compte un évènement appelé à intégrer la symbolique du mouvement sioniste3

"controversial historian" n'apparait pas dans le passage de l'article et je pense qu'il faut comme le fait la référence mentionner l'opinion de Segev sous forme de citation. Pilpeladom (discuter) 30 avril 2014 à 15:57 (CEST)

Bonjour/soir, Pilpel,

« fait longtemps débat » pour qui ? Tout le monde. En 1950, les « laïcs » ne se sentent pas concernés le moins du monde par ce qui se passe en Diaspora (voir notamment ce papier et Le Quatre-vingt-unième coup - histoire d’un Juif obligé de compter les quatre-vingts coups que lui assène son bourreau SS dans les camps, le 81ème coup étant la réaction de sa famille en Israël), les « religieux » ne veulent pas entendre parler d'un jour de deuil au cours du mois de nissan (voir en particulier le billet d’Eliezer Melamed, publié le 26 avril 2014 !) - un rabbin américain résume très bien les choses et un papier, malheureusement disponible seulement sur academia.edu, détaille assez finement le changement qui s’opère dans l’enseignement israélien au cours des trois décennies suivant la Shoah.

« Controversé » est un jugement de valeurs, en l’occurrence celui du Jerusalem Post. « Révisionniste » est surement plus neutre. Par ailleurs, je pourrais difficilement le faire passer en citation autrement qu’en plagiant la source, ce qui s’appelle sur Wikipédia copyvio.

Cordialement-- Nathan ^m'écrire 4 mai 2014 à 01:50 (CEST)

Salut Nathan, vu que le sujet m’intéresse, pour ton petit soucis de copyvio, voir : Droit de courte citation donc pas de soucis. Ubixman (discuter) 7 mai 2014 à 18:59 (CEST)

Report

Golinkin

Pour le rabbin David Golinkin, président du Schechter Institute, le centre culturel israélien du mouvement conservateur dans le judaïsme les survivants et leurs témoignages de première main disparaissant, il estime qu'il est « obligatoire de faire la transition entre la mémoire individuelle et la mémoire nationale d'aujourd'hui tant qu'il y a encore un lien vivant avec les survivants  »

« report du passage de D. Golinkin en PdD, pour l'instant ».

Euh... déjà pour ce type de revert il faut une bonne et solide raison et faut la donner quand on fait le revert, là, ça fait trois jours et pas même un début d'explication, donc sorry je remets ce passage qui est pertinent et sourcé par le JPost,  pilpeladom :, et ce sera sympa de pas me reverter mais d'expliquer ici pourquoi cette phrase n'a pas sa place dans la section. Si t'auras de bonnes raisons, no problem, on pourra la zapper après discussion. Ubixman (discuter) 7 mai 2014 à 19:18 (CEST)

Je n'ai pas "zappe", je reporte - la, on est dans l'evolution de Yom Hashoah dans la conscience israelienne au cours de la premiere decennie de son existence. Golinkin, ce sera pour les annees 1980, lorsque les conservatives decident de "pallier le manque liturgique" (pour rappel, Ismar Schorch decrete en 1981 que la Shoah devrait etre commemoree le 9 av. Dans les annees 2000, Avigdor Shinan redige la Meguilat Hashoah a la demande d'un survivant affilie au mouvement conservative. Golinkin intervient entre les deux ou apres mais pas dans les annees 1950). Cdt-- Nathan ^m'écrire 7 mai 2014 à 21:16 (CEST)

Ben voila, si t'avais expliqué ça quand t'a reverté Pilpeladom, et fait le transfert dans la PDD, t'aurais montré que tu connais WP:RdSS, WP:EdNV et WP:MORDRE et tu nous aurais économisé des zoctets.

En plus, moi j'aurais pas reverté une info pertinente sous prétexte que j'ai un plan de travail dans la tête sans l'avoir annoncé, il y a des modèles pour çà par ex : Modèle:Section en travaux, d'autant que l'info est importante, alors la laisser ne portait aucun préjudice à l'article puisque elle doit y figurer de toutes façons. Au fait, pour pas passer d'une section à l'autre ce sera sympa de mettre le PoV de Segev sous forme de citation fidèle, en plus si tu fais des modifs de mes corrections typographiques quand tu revertes autre chose vaut mieux le dire dans ton diff. WP:COMMENT. La typographie dans l'article de WP est « Nouveaux Historiens ». Donc faudra par conformité corriger ici en conséquence en wikifiant. CQFD. Bye for now. Ubixman (discuter) 7 mai 2014 à 23:13 (CEST)

Salut Nathan, pour Golinki tu penses ajouter quand le passage ?

Sinon, je te signale que tes échanges avec GiL GooL font l'objet d'une RA, je passe for now sur les antécédents de  Laszlo :, bref, entre autres, je penses que tu devrais réagir au moins sur çà !

« Remise en cause unilatérale des sources (négative et à relativer pour celles des autres, sures et absolues pour les siennes) Rejet des sources du contributeurs : "ce point repose sur Enderlin, l'information n'est pas vérifiable en ligne, il faudrait une citation. Enderlin comme Shahak par exemple est une source polémique. Elle ne peut être acceptée comme source unique et doit être appuyée voire remplacée par une source additionnelle consensuelle" Santification des siennes : "L’étude d'Avraham Staiman est de grande qualité. C'est donc une référence solide et sérieuse pour clarifier le point en discussion. Contrairement à votre approche, Staiman ne fait en aucune manière ..." »

Pour être précis je fais référence aux allégations contre GiL GooL au sujet de "L’étude d'Avraham Staiman"

En attendant de te lire, @+ Ubixman (discuter) 29 mai 2014 à 09:03 (CEST)

Le 10 tevet

Ces institutions semblent avoir satisfait les attentes de la sphère haredi mais elles frustrent de nombreux survivants, laïcs comme religieux, qui voient avec déplaisir la Shoah inféodée au Hourban.

Yad Vashem (ou non)

Le problème revient sur la table lorsque Ben Gourion, en recherche de fonds, décide d'accepter les réparations proposées par l’Allemagne de l'Ouest en 1952, suscitant les critiques tant de Menachem Begin que du Mapam. Profitant de ce contexte, Mordekhaï Shenhavi et Ben-Zion Dinur convainquent le chef du gouvernement de faire passer la Loi Yad Vashem en 1953, insistant en outre sur le rôle à jouer par l'État d'Israël comme gardien de la mémoire de la Shoah, alors que le Centre de documentation juive contemporaine projette de faire construire un Mémorial de la Shoah à Paris.
Cette loi qui prévoit notamment la formation d'une commission chargée de déterminer les modalités des commémorations liées à la Shoah, réactive l'institution Yad Vashem et érige peu après le mémorial du même nom, dans un but commémoratif mais aussi éducatif, documentaire et académique. Il est dirigé par Ben-Zion Dinur dont la vision diffère fortement de celle de Ben Gourion : Shoah et héroïsme ne sont pour lui pas antagonistes et l'héroïsme ne se limite pas à la résistance armée ; par ailleurs, alors que les morts, hommes, femmes, enfants et vieillards, laïcs et religieux, sont traités à l'époque comme une masse indistincte appelée « les six millions » ou « les Juifs », Yad Vashem entend restituer à chacune de ces vies un nom et un visage.
Le mémorial, mandé par le gouvernement dans une perspective majoritairement laïque, est construit en un lieu sans signification historico-religieuse pour mieux symboliser la renaissance. Il entre presqu'immédiatement en concurrence avec la Chambre de la Shoah, où l’on continue à observer la Shoah le 10 tevet par les coutumes de deuil traditionnelles ; leur rivalité qui occupera l’ensemble des activités de Yad Vashem au cours de ses premières années, tournera rapidement en sa faveur.

Des échos de la Shoah se font également entendre lors de l'affaire Kastner en 1954, lorsqu'un membre du Mapaï est accusé de collaboration avec les Nazis ; le scandale provoquera la chute de cabinet ministériel.

N'a rien à faire là mais bon ( Liens pour plus tard BH)

• http://www.attractions-in-israel.com/jerusalem-area/jerusalem-museums/chamber-of-the-holocaust-%E2%80%93-jerusalem-holocaust-museum-on-mount-zion/
• http://www.timesofisrael.com/two-jerusalem-museums-remembering-the-shoah-in-their-own-ways/
• http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1042,209,53711,.aspx

A plus à faire là mais bon :

• http://www.haaretz.com/jewish-world/rabbis-round-table/reflections-on-holocaust-remembrance-day-1.425132
• http://www.haaretz.com/blogs/jerusalem-vivendi/.premium-1.589160
• http://www.jta.org/1961/04/14/archive/israel-observes-memorial-day-for-the-6000000-jews-killed-by-eichmann

Non, ce n'est pas anecdotique et ce n'est pas un TI

Ubixman, bonsoir,

il n'est en rien anecdotique que la revolte a eu lieu la veille de Pessa'h - c'etait fort probablement voulu par les Nazis qui, comme indique, faisaient volontairement coincider leurs Aktions avec les fetes juives (voir, outre la source que j'ai donnee - ce qui contredit aussi l'assertion de TI -, soit le livre du rabbi Greenberg, ici) meme si, par souci d'honnetete, j'indique que le but etait aussi d'offrir un "beau" cadeau a Hitler. Il n'est en rien anecdotique non plus que les anciens combattants, en voulant celebrer leur lutte, se soucient peu des degats qu'ils causeraient a la fete de Pessa'h. Ici se trouve aussi la tension entre Juifs et sionistes.

Quant a la dichotomie entre Juifs et sionistes, elle est, elle aussi amplement documentee, veuillez lire les sources que je produis. Je ne dis pas, halila, que ce sont deux peuples differents mais a l'epoque, etre sioniste, c'est etre autant en rupture avec son judaisme que les communistes ou les bundistes. La rupture n'est certes pas aussi totale et les sionistes n'entendent pas se fondre dans la masse des peuples comme les precites mais ils sont tout de meme bien plus souvent petris des idees de gauche que des doctrines du Rav Kook ! Ce n'est qu'apres la remise en question de l'ideologie sioniste pionniere (le tournant semble avoir ete la guerre de Kippour) que l'on revient aux traditions d'Israel. Et cela aussi est fort bien documente. Cdt-- Nathan ^m'écrire 19 mai 2014 à 23:45 (CEST)

Nota : vous aurez remarque que si j'ai retabli Juifs et sionistes dans le texte, ils sont maintenant entre guillemets avec victimes et heros

Concernant le premier point, je partage l'avis d'Ubixman :

L'article que vous produisez en référence dit ceci :

After the Holocaust, though, the notion of a God at once omnipotent and benevolent seemed to many Jews not merely implausible but offensive. In that sense, the Nazis had won a significant victory; discrediting the Jewish God of history had been a central goal of the Final Solution. The Final Solution was, in a sense, a theological project, an attempt to confirm the ancient pagan taunt against the Jews: “Where is your God?” The Nazis deliberately scheduled aktions for Jewish holidays—commemorations of moments of divine intimacy with Israel—to reinforce the message of the absence of the invisible God of the Jews.

Il n'y est fait aucune relation avec le sujet de cet article. Yom HaShoah. Par conséquent cette sinistre anecdote pourrait avoir sa place dans l'article sur le Ghetto de Varsovie mais n'est en rien pertinente ici. Pour qu'elle le soit, il faudrait que vous soumettiez une source faisant cette mention en relation avec le Yom HaShoah. GiL GooL ^{I M} 20 mai 2014 à 01:36 (CEST)

Second point. Dans le même ordre d’idée, la dichotomie que vous introduisez doit elle aussi être sourcée. soit, l'utilisation du terme « victimes juives » en opposition à « héros sionistes » dans le contexte de la Shoah. GiL GooL ^{I M} 20 mai 2014 à 01:52 (CEST)

Cet article etait un autre exemple. Ma source est The Jewish Way dont les extraits sont disponibles sur MJL. En l' occurrence :

• The Nazis hoped to accomplish two additional objectives in choosing that date for the final assault: one was shattering and trampling the Jewish Passover holiday; the other was completely mopping up in one day, in time to offer the final solution of the Warsaw ghetto problem to Adolf Hitler as a present for his birthday, which was April 20. In hindsight, one shudders to think about what would have happened had the Orthodox Jews not been opposed and the date of 15 Nissan or the immediate days of Passover following been chosen as the day of commemoration. This would have constituted a decision to permanently incorporate unspoken disdain for the vast majority of the six million dead into the official Holocaust commemoration.
• During the Holocaust, Zionist youth groups had been particularly active in armed resistance. A number of these fighters had come to Israel and had been absorbed into the Labor establishment [...] Had the fighters/partisans gotten their way and 15 Nissan been chosen for the commemoration [...], the message would have been that identification should be made only with the fighters; all the other Jews in the Holocaust were a source of shame, their deaths best played down or forgotten. The implication would have been that the overwhelming might of the Nazis that crushed the victims and killed them beyond their capacity to resist or respond had robbed their deaths of dignity and meaning.

Cdt-- Nathan ^m'écrire 20 mai 2014 à 02:19 (CEST)

Pouvez-vous fournir un lien ou des renseignements plus précis sur la source et l'auteur des extraits ? GiL GooL ^{I M} 20 mai 2014 à 02:35 (CEST)

http://www.myjewishlearning.com/holidays/Jewish_Holidays/Modern_Holidays/Yom_Hashoah/Choosing_a_Date.shtml?p=0 et http://www.myjewishlearning.com/holidays/Jewish_Holidays/Modern_Holidays/Yom_Hashoah/Early_Proposals.shtml?p=0 Ces deux liens sont fournis en reference dans le corps de l'article et tires d'un livre du rabbin en:Irving Greenberg, cité lui-meme par deux autres sources utilisees pour l'article-- Nathan ^m'écrire 20 mai 2014 à 02:47 (CEST)

Merci pour vos clarifications. Pour le premier point, le rabbin Greenberg, fait effectivement le lien. Pour le second, je lis : « all the other Jews », ce qui ne signifie pas qu'il y aurait une dichotomie entre Juifs et sionistes, mais je ne vois pas la mention de « victimes juives » en opposition à « héros sionistes ». GiL GooL ^{I M} 20 mai 2014 à 03:09 (CEST)

+Secular Zionist Jews wanted to fix Yom Hashoah v’Hagevurah according to the solar calendar and to observe it on the 19th of April, the date on which the Warsaw Ghetto Uprising began. Given their emphasis on the creation of a new model of Jew, one who was an agent of his own destiny, they were eager to shift the focus of the Holocaust commemoration away from what they perceived as the passivity of the victims. They therefore seized upon the Uprising as the one heroic, redeemable portion of an otherwise unheroic history of victimization [...] So, there was a tug of war between the religious representatives in Knesset and their more secular counterparts, who were interested in the gevurah, the heroism, which they saw as akin to their own vision of the Jewish history they wanted to create in the future.

Ces deux paragraphes sont extraits de en:Michael Berenbaum, Yom Hashoah in Walking with the Jewish Calendar, consultable ici

Cdt-- Nathan ^m'écrire 20 mai 2014 à 08:02 (CEST)

Ici je lis : « Secular Zionist Jews » ce qui ne signifie pas qu'il y aurait une dichotomie entre Juifs et sionistes, ni d'ailleurs entre Juifs laïcs et Juifs religieux. Je ne vois pas non plus dans cette extrait la mention de « victimes juives » en opposition à « héros sionistes ». Pouvez-vous produire une référence qui utilise cette formule ou bien est-elle ue formulation de votre cru ? GiL GooL ^{I M} 20 mai 2014 à 20:49 (CEST)

Tout d’abord, il ne s’agit pas de guillemets de citation mais de distanciation : la formulation de base était "« victimes » juives et « héros » sionistes" ; Ubixman ayant (certes rhétoriquement) demandé s’il n’y avait de sionistes parmi les victimes, j’ai pensé plus judicieux d’intégrer les qualificatifs dans les guillemets. Ensuite, ces formulations existent, bien que non réunies dans la même phrase : Zionist heroism ici, Jewish victims dans un texte publié par Yad Vashem (que je ne parviens pas à retrouver pour l’instant), l’auteure expliquant en introduction ses biais inconscients quant à la possibilité de sauvetage de Juifs par d’autres Juifs car elle avait assimilé le concept que les Juifs (d’Europe) ne pouvaient être que des victimes. Enfin, je souhaiterais vous rappeler que ces dits se situent dans un contexte historique bien précis, celui de l’avant-guerre de Kippour où les Israéliens se découvriront vulnérables et aboliront d’eux-mêmes cette distinction. Cdt-- Nathan ^m'écrire 21 mai 2014 à 06:37 (CEST)

L’étude d'Avraham Staiman est de grande qualité. C'est donc une référence solide et sérieuse pour clarifier le point en discussion. Contrairement à votre approche, Staiman ne fait en aucune manière « une dichotomie entre Juifs et sionistes », pour synthétiser, ce qu'il met en opposition est l'approche Haredi et l'approche sioniste et ce n'est pas du tout la même chose d'autant que dans ce contexte, l'approche Haredi est celle des Satmar, soit des ultra-orthodoxes antisionistes. D'autre part la rhétorique visant à opposer judaïsme et sionisme ou dans la terminologie antisioniste, Juifs et sionistes, est la clef de voute du nouvel antisémitisme, il suffit de se référer par exemple aux diatribes de M'balla M'balla et consorts pour le constater. Je fais référence au fond et non à votre approche personnelle.

Concrètement, votre formulation n’étant pas sourcée malgré vos tentatives, je reviens à la formulation d'Ubixman.

Par ailleurs il est pertinent d'inclure dans le passage qui fait l'objet de ce débat ces informations que nous pouvons soit traduire et citer soit synthétiser en restant attentif à ne pas verser dans l’interprétatif :

« The educational curriculum mirrored these ideas and the history of the Jewish people was taught in the context of strengthening the Zionistic values and learning them as the message of the failed attempt on the part of Jews to live in exile. The pedagogical texts which came to support this perspective were based on a clear ideological motive to distance themselves from the exilic, typical religious Jew and to glorify the "New Jew", who was able to defend himself and express Jewish pride. The history that was taught focused on Jewish resilience and the prominence of the heroic actions in the Warsaw Ghetto Uprising. In fact, the Warsaw Ghetto fighters were often portrayed as Israeli Jews who had not yet made it to Israel. There are two main approaches to this question. Firstly, it seems that the personification of the ultra-orthodox Jew as passive, started well before the Holocaust. The religious Jew wasthe most tangible figure the Yishuv could portray as symbolizing the exile. While “like sheepto the slaughter” was not a direct accusation on the Haredi community, it was an attack on the exilic way of life which included religion and Orthodox tradition and that did not go unnoticed in the Haredi world in the years following the war. In addition, Haredi society immediately connected between Zionism, resistance and the Holocaust and their rejection of Zionism included its sacred symbols, such as the glorification of armed resistance. As aresult, the Haredi survivors were not interviewed and were not included in the Holocaust dialogue. The Haredi community responded with a counter-historiography based on its own ideology and system of values, which was drastically different than the Zionist nationalist ethos. The second century following the war, was characterized by two basic approaches in the Haredi community. The first, blamed Zionism for the Holocaust and the annihilation of the religious community. This approach was led by Rabbi Moshe Schoenfeld, a young leader of Agudat Yisrael in Israel and the Satmar Rebbe, Rabbi Yoel Teitelbaum. The second approach was to downplay the role of physical heroism and highlight the achievements in the spiritual realm. Even the stories of those Haredi leaders who supported armed resistance were marginalized, despite some being about important Rabbis or Hassidic leaders. Rav Zisha Freidman changed his mind after seeing the size of the transportations to Treblinka. Rav Menachem Zemba is quoted as saying “we should have turned their world upside down (before going t smuggle weapons to the Ghetto and called for active participation in the fight. Also involved in weapons smuggling was Rav Eliezer Gershon Freidenson, one of the heads of Beis Yaakov, who headed a unit of 30 students and even required them to work on Shabbos for the “holy mission”. » GiL GooL ^{I M} 21 mai 2014 à 19:09 (CEST)

Moui, j’ai la forte impression que toute cette discussion est motivée par votre « d’autre part » et c’est bien dommage, ça me rappelle le Kol Kore sur les livres de Natan Slifkin motivé par l’argument mishoum apikorsim (« ce qui était permis au temps de Saadia Gaon ne l’est plus de nos jours, mishoum apikorsim »). Par ailleurs, les guillemets sur victimes et héros se justifient totalement :

"Jews under German domination are often depicted as... faceless extras in the drama of their own destruction," writes Israel-based exhibition curator Yitzchak Mais in the companion book. "A more complete perspective will reveal that Jews were...active agents who responded with a wide range of resourceful actions." The public, adds museum director David Marwell, has confused powerlessness with passivity.

"We knew perfectly well that we had no chance of winning. We fought simply not to allow the Germans alone to pick the time and place of our deaths. We knew we were going to die. Just like all the others who were sent to Treblinka.... Their death was far more heroic. We didn't know when we would take a bullet. They had to deal with certain death, stripped naked in a gas chamber or standing at the edge of a mass grave waiting for a bullet in the back of the head.... It was easier to die fighting than in a gas chamber." - Marek Edelman

Cdt-- Nathan ^m'écrire 21 mai 2014 à 21:22 (CEST)

Victimes entre guillemets ? qui selon vous contesterait ou relativiserait ce terme pour les millions de Juifs exterminés par les Nazis ? "Héros" peut être remplacé par "résistants" sans guillemets. Je me chargerai de l’édition du passage extrait de l’étude d'Avraham Staiman. GiL GooL ^{I M} 21 mai 2014 à 21:42 (CEST)

« Victimes » car supposément moutons s’étant laissés mener à l’abattoir. J’ai précisé "supposément passives"-- Nathan ^m'écrire 21 mai 2014 à 21:49 (CEST)

Par ailleurs, je ne pense pas que les études d’Avi Staiman soient exploitables telles quelles car ce sont des transcriptions de cours et non des publications peer reviewed. En revanche, ses sources le sont.

Romanc19s (discuter) 1 septembre 2020 à 21:31 (CEST)