Discussion:Xavier Raufer

Neutralité

Autant la critique portée contre Alain Bauer me semble pertinente (surtout par le fait qu'il soit consultant auprès de multinationales), autant il me semble ici qu'une trop grande entorse à la neutralité est faite.

Quand il est dit que le travail de Raufer est épinglé car les faits qu'il décrit ne seraient pas généralisables, c'est gratuit, superficiel et surtout faux. Comme il l'écrit lui même :

POUR Philippe Muray, nous voici dans « une société où chaque particularisme se décrète propriétaire de ses propres représentations et refuse, en conscience ou non, l’espace partagé de la rencontre et du conflit, du débat et de la transgression, de la polémique et de l’audace, du risque et de l’invention, de la provocation et de la création, du mouvement et de la mobilité».

Un monde voué à l’approbation ou au silence, et duquel la critique disparaît peu à peu. Un monde où l’on n’échange plus d’arguments, mais où celui qui est dérangé ou critiqué, ne riposte plus qu’en dénigrant, intimidant ou disqualifiant. Malgré tout et en conscience, il nous fa--88.182.111.10 (d) 17 juillet 2011 à 22:36 (CEST)--88.182.111.10 (d) 17 juillet 2011 à 22:36 (CEST)ut critiquer, réfuter, répliquer. Ni par arrogance, ni par agressivité, mais du fait d’une vérité – pourtant éternelle mais aujourd’hui perdue dans le tintamarre de la « communication » et que voici : seul le questionnement, seule la critique évitent l’aveuglement.

http://www.xavier-raufer.com/pdf/aveuglement-menaces.pdf

Wikipédia sombre dans cet aveuglement s'il n'est pas dit un moment que cette critique du travail de Raufer émane d'une bien pensance qui ne marche qu'au dédain, au mépris, à l'insulte, qui ne réfléchit pas en somme et ne cherche qu'à décrédibiliser ceux qui ont le malheur de décrire la réalité de la mauvaise façon, quitte à faire abstraction de la réalité.

Je vais donc modifier l'histoire des "nombreux chercheurs" à moins bien sûr que quelqu'un me les nomme, et donc la suite, qui n'est à mon sens qu'une critique sans fondement, argumenté à partir d'une lecture en diagonale d'un résumé (mal fait) d'un ouvrage de Bourdieu. fougnac--82.123.59.178 20 septembre 2007 à 00:39 (CEST)

• Au sujet de la modification dans le sous-titre Les Nouveaux dangers planétaires, j'ai supprimé "à juste titre" car il me semble qu'il s'agit là d'un jugement de valeur qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Pas d'accord ! C'est le titre de sa chronique, et je ne vois pas pourquoi une encyclopédie ne ferait pas part des nouveaux dangers planétaires ? Le feriez-vous en matière d'écologie ? Oseriez-vous supprimer ou tronquer la pensée d'un scientifique qui annonce que les réserves naturelles diminuent et que la gachis de l'eau est un nouveau danger planétaire ? J'en doute fort. Laissez donc les titres de ses rubriques tels qu'ils sont.

J'ai également du rétablir les références des diplomes d'Alain Bauer et de Xavier Raufer, car certains les accuse de ne pas être des chercheurs légitimes. Il faut donc rétablir la vérité. Par ailleurs, ne peut-on pas être chercheur lorsqu'on difige un cabinet de consultance privé ? Sachez qu'un chercheur gagne moins de 3000 euros brut par mois, et qu'il est légitime de vouloir améliorer son ordinaire par du conseil ou la publication d'ouvrages.

La neutralité, c'est aussi de prendre connaissance des choses que l'on a pas forcément envie d'entendre quand elles sont véridiques.+

je ne saurais le dire mieux moi même tellement c'est vrai !... Bravo au précédent internaute pour sa rigueur et son objectivité. C'est une chasse aux sorcières à l'envers. laissez les gens dire ce qu'ils ont à dire, que cela plaise ou non. Par ailleurs, vous ignorez sans doute que la grande majorité des chercheurs ont un cabinet ou collabore avec des cabinets de communication pour faire des conférences qui leur rapporte un peu d'argent déclaré sur lequel ils payent des impots. Pour ceux qui l'ignoreraient, cet argent sert à payer les matériels que l'administration ne peut pas nous acheter, genre un nouvel ordinateur ou un logiciel bien spécifique en statistiques, etc.

La neutralité wikipédienne consiste surtout à ne pas faire passer un essayiste pour un scientifique de grand renom. DocteurCosmos (d) 13 octobre 2010 à 10:04 (CEST)

Ce n'est pas à un utilisateur de decider qui est essayiste de qui est scientifique. De plus serait bien que des petits imbeciles (je ne parle pas de dr cosmos) cessent de faire des modifications en fonction de leur avis personnel. Raufer n'a jamais été épinglé que par des pseudos scientifiques que personne ne connait. Evidemment, il y a toujours des jaloux pour dire que son travail ne rime à rien, mais qui donc fait progresser la criminologie ? Quand a Philippe Murray, vous savez bien qu'il approuve Raufer. Il enseigne dans les plus grandes écoles en France et à l'étranger, et ses travaux sont reconnus partout. Ce n'est donc pâs un essayiste comme dit Cosmos, car il ne théorise rien sur la société. Il analyse des statistiques et en tire des théoremes. Le decelement précoce, est-ce que quelqu'un d'autre l'a découvert ? Celui qui sait prévoir des phénomènes criminels, est-il un essayiste ? Quand aux références, elles sont valables si elles vont dans le sens de la pensée unique, et non valable si elle vont à son encontre. Trop simple et manque d'objectivité.

Est-ce que vous allez nier tous les scientifiques qui publient des choses qui ne vous font pas plaisir ? la neutralité wikipedia, c'est aussi d'accepter certaines realités, même si elles ne font pas plaisir.

Désolé, mais tous ceux qui affirment que les critiques faites à l'égard de Raufer sont des "jalousies", permettez-moi de soupirer ... il n'est effectivement reconnu par à peu près personne dans le monde universitaire et, effectivement ses propos traduisent au pire une grande mauvaise foi (absence totale de rigueur méthodo) au mieux une vraie incompétence. Et, désolé d'insister là-dessus, mais ceux qui affirment que "Raufer n'a jamais été épinglé que par des pseudos scientifiques que personne ne connait" ne connaissent visiblement pas le sujet. Je dirais plutôt qui reconnaît la qualité de Raufer chez les universitaires à partl e très contesté Murray ?

Evolubus

Ouh la pensée unique, dommage, j'ai rendu ma carte du Parti du complot mondial . Bon sinon, « Celui qui sait prévoir des phénomènes criminels », ça n'a pas toujours grand chose à voir avec la science. Maintenant stop à cette polémique idiote, à moins que vous fournissiez des sources. Et évitez d'insulter les contributeurs, vous risquez de vous faire bloquer. -Aemaeth 18 décembre 2010 à 15:14 (CET)

Guerre d'édition – avril 2011

Je viens de protéger la page. Merci de faire précisément le point sur ce qui fâche et d'envisager une manière consensuelle de venir à bout de cette controverse éditoriale. DocteurCosmos (d) 26 avril 2011 à 20:21 (CEST)

Pas de prob pour la discussion !

Suggestions de modifs

Je propos de faire une précision sur le statut de "directeur des études au département de recherches MCC" : il ne s'agit d'un poste universitaire, ni d'un laboratoire reconnu, et il me semble utile de le préciser.

D'autant plus que cette présentation s'inscrit dans la "stratégie" de Raufer de se présenter comme un auteur scientifiquement reconnu ce qui n'est absolument pas le cas.

A Belisaire Cornouaille : qu'est-ce qui vous rend si certain que seule une minorité de scientifiques ne reconnaît aucune valeur à RAUFER ? Je peux vous garantir que ce sont plutôt ses soutiens qu'il faut trouver ...

Je crains que ce ne soit pas la vérité, mais je ne veux pas vous imposer un point de vue que vous semblez défendre contre vents et marées. Nous ne devons pas fréquenter les mêmes scientifiques. Je note seulement que Xavier Raufer est constamment invité dans de nombreux colloques internationaux scientifiques sur le sujet, alors que ses détracteurs ne le sont jamais, ou ne figurent que dans des rencontres à caractère confidentiel. Par ailleurs, j'observe que des missions officielles d'étude lui sont confiées par différents ministères (principalement Finances, Transport, Intérieur, Défense), par la présidence de la république, par des gouvernements étrangers (qui ne sont pas tous corrompus, esxtremistes ou totalitaires ! - comme les Etats-Unis-) alors que ses détracteurs jamais. Cela n'enlève rien à leur valeur, d'ailleurs ! Ce n'est ni le taux d'audience, ni la popularité qui font la valeur d'une personne. Néanmoins, ce serait bien qu'ensemble, nous puissions exposer la vision scientifique de Raufer. Que vous souhaitiez introduire de la modération, soit ! C'est bien légitime, mais pas attaquer en permanence sur la réputation, la rumeur, ou réclamer promptement des sources partout et tout le temps sur un auteur qui n'appuie pas forcément sa pensée sur celle des autres. Enfin, je ne comprends pas votre acharnement - car c'en est bien un, à vouloir absolument nier le caractère scientifique des travaux de Xavier raufer. Pourquoi Muchelli serait plus ou moins scientifique que Raufer ?....Idem pour les autres. Une personne soutenant une thèse, n'a t-elle pas effectué un travail scientifique ? Pourquoi le DRMCC ne serait-il pas un laboratoire scientifique alors qu'il est inscrit comme tel dans les statuts de l'Université paris II, et que les diplomes universitaires remis sont délivrés par la présidence de l'Université ? Pourquoi nier ce qui est établi de fait, simplement par plaisir, parce que vous ne trouvez pas les références administratives d'un rattachement. Raufer et Bauer, puisque vous les mettez dans le même sac, n'ont aucune stratégie. Ils n'ont pas besoin de se faire reconnaitre, ils sont déjà reconnus comme étant des grands spécialistes par les spécialistes et les professionnels du métier. Enfin, vous noterez avec moi, j'espère, que les gouvernements de droite et de gauche, les écoutent, s'inspirent de leurs analyses, les missionnent, ce qui n'est pas ou peu le cas des détracteurs. Je ne vous propose pas de faire une liste des soutiens et des détracteurs, car je pense (j'ai peut-etre tort) que vous allez me citer une trentaine de scientifiques inconnus, tous rattachés aux sciences sociales. De mon coté, les soutiens de Raufer se comptent par centaines dans tous les domaines, chez les présidents d'université de france, de navarre et d'ailleurs, les patrons de départements de recherches, les députés et sénateurs, les ministres, les secrétaires d'état, les hauts fonctionnaires chargés de la défense et de la protection des citoyens, les militaires, les médecins, les juristes d'entreprises, les grands patrons, etc... Tous auraient-ils été aveuglés par le grand Gourou Raufer ? Non, ils apprécient simplement ses analyses et adhèrent à son propos. Reconnaissez-le, tout simplement. --Belisaire Cornouaille (d) 7 juillet 2011 à 08:50 (CEST)

« constamment invité dans de nombreux colloques internationaux scientifiques sur le sujet (…). Par ailleurs, j'observe que des missions officielles d'étude lui sont confiées par différents ministères (…), par la présidence de la république, par des gouvernements étrangers » « les soutiens de Raufer se comptent par centaines dans tous les domaines » encore heureux que ce ne soit pas comme ça qu'on juge la valeur scientifique de quelqu'un. Maintenant, il s'agirait d'arrêter de divaguer et de s'opposer seul contre tous aux modifications de l'article qui ne vont pas dans votre sens, encore plus en traitant les autres contributeurs de vandale. De nombreux points que vous continuez à défendre ont été discuté par plusieurs autres contributeurs qui n'ont pas suivi votre point de vue. Nous ne sommes pas ici sur un forum, si vous voulez à ce point défendre Raufer, grand bien vous en fasse, mais faites le ailleurs. -Aemaeth 7 juillet 2011 à 09:21 (CEST)

Justement, c'est parce que nous ne sommes pas sur un forum que j'aimerai bien que vous cessiez systématiquement de détruire ce qui ne vous plait pas. Il serait temps que vous laissiez un peu de place à la réalité et non à votre tropisme personnel très orienté. Vous ne pouvez nier la légitimité de Raufer et vous vous basez sur des ragots et des rumeurs. Mais ce sont bien ses travaux qui font mouche dans le domaine. je ne pense pas que vous soyez compétent en sciences criminelles, ou alors vous l'avez eu comme prof. Vous tentez à toute fin de faire penser aux internautes que Raufer ne travaille pas à l'université, qu'il n'a pas de diplome de chercheur, qu'il n'est pas reconnu, or c'est exactement l'inverse. Faut-il que l'on mette en ligne sa fiche de paye ???? Seuls certains petits sociologues minoritaires et inconnus contestent ses travaux pour des raisons totalement bidons : méthodologie (parce que eux auraient surement le monopole de la bonne méthode), pas de travaux à comité de lecture (vous etes mal informé, il y en a plusieurs !), etc. Pourquoi systématiquement détruisez vous ce que j'apporte ? Oui désormais je défends Raufer que je ne connais pas personnellement contre des idéologues comme vous, car votre attitude est caricaturale. Votre seule force : vous maitrisez mieux Wikipedia que moi... et moi je respecte votre point de vue donc je ne détruits pas 100% de ce que vous écrivez sur les critiques que vous formulez, ou sur son passé. Mais sur le présent, soyez objectif. Que vous a t-il fait ? Ou alors, c'est un probleme de personne entre vous et lui ? Pourquoi ne pas vous préoccuper d'autres sujets ? Cueillette des champignons, décoration fleurale, le bifidus dans les yaourts, les microagents dans les lessives... Voila bien des sujets qui attendent avec impatience votre modeste analyse hyper objective, vos sources scientifiques hyper variées, et votre très légitime connaissance universelle de ce qui est bon ou incacceptable. Nous sommes impatients !--Belisaire Cornouaille (d) 9 juillet 2011 à 10:21 (CEST)

reprenons vos propos un à un : seuls certains chercheurs minoritaires contestent les travaux de Raufer. Complètement faux, citez moi des chercheurs qui le soutiennent, ou, plus simplement dont les travaux ont des conclusiosn qui s'accordent avec les siennes ? Je parle d'universitaires, pas d'experts auto-proclamés ou d'experts. Il a des publi dans des revues à comité de lecture ? Citez m'en une seule, et je parle bien de comité de lecture composé de scientifiques. Au fait, pourquoi faire confiance à Mucchielli plus qu'à Raufer alors que Raufer est docteur ? Si vous prenez cet argument, je vous rappelle que Mucchielli est professeur des universités, cad un grade nettement plsu élevé que celui de Raufer. Je vois bien que vous êtes persuadé que Raufer est reconnu. Mais lisez ses travaux, lisez les travaux publiés sur les mêmes thèmes dans les revues scientifiques, trouvez-moi un article qui va dans son sens, je vous en trouverais 5 qui disent le contraire.

Ce qu'on vous demande est en fait assez simple, et le bon sens même : si vous affirmez la scientificité de Raufer, cela devrait être facile de trouver un scientifique le soutenant, c'est tout ce qu'on vous demande.Et je ne comprends pas le problèmes au fait que les scientifiques qui le critiquent soient tous issus des sciences sociales : Raufer prétend faire des sciences sociales. Moi si 1000 boulanger me disent que Raufer est bon, j'ai plus confiance dans un sociologue qui me dit qu'il est un escroc --88.182.111.10 (d) 9 juillet 2011 à 12:57 (CEST)

Au fait, puisque vous êtes persuadé que seuls de "petits" chercheurs critiquent Raufer, je vous fais suivre une liste d'articles de chercheurs qui sont tous davantage gradés que Raufer en la matière (Professeur des Universités pour la plupart, ce que ne sera jamais Raufer), et je vous invite à consulter la pétition "contre la nouvelle criminologie" signée par 125 chercheurs, tous plus gradés que Raufer, où celui-ci se fait épingler pour son usurpation régulière de titres. Collovald Annie , « Des désordres sociaux à la violence urbaine » , Actes de la recherche en sciences sociales, 2001/1 n° 136-137, p. 104-113.

Bonelli Laurent , « Renseignements généraux et violences urbaines » , Actes de la recherche en sciences sociales, 2001/1 n° 136-137, p. 95-103.

Didier Bigo , « Grands Débats dans un Petit Monde. », Cultures & Conflits, 19-20, 2003, [En ligne], mis en ligne le 27 mars 2007. URL : http://conflits.revues.org/index872.html.

Le Goff Tanguy , « L'insécurité « saisie » par les maires. Un enjeu de politiques municipales » ,Revue française de science politique, 2005/3 Vol. 55, p. 415-444.

Gèze François , « Les « intégristes de la République » et les émeutes de novembre » ou les effets de la mutation médiatique de la figure de l'intellectuel, Mouvements, 2006/2 no 44, p. 88-100.

Kokoreff Michel , « Du stigmate au ghetto » De la difficulté à nommer les quartiers Informations sociales, 2007/5 n° 141, p. 86-95.

Mucchielli Laurent , « Vers une criminologie d'État en France ? » Institutions, acteurs et doctrines d'une nouvelle science policière,, Politix, 2010/1 n° 89, p. 195-214

Jacques de Maillard et Tanguy Le Goff, « LA TOLERANCE ZERO EN FRANCE.SUCCES D'UN SLOGAN, ILLUSION D'UN TRANSFERT », REVUE FRANÇAISE DE SCIENCE POLITIQUE, 2009 --88.182.111.10 (d) 9 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Merci beaucoup pour ces références et ces précisions. Malheureusement, cela confirme tout ce que je dis... Toutes ces personnes (parfois maitres de conf) totalement inconnues sauf Muchielli, aussi honorables soient-elles et elles le sont, font toutes partie du même groupe. Raufer, vous avez raison, ne sera jamais professeur, car il refuse le système et a déja annoncé qu'il ne passera pas l'habilitation. Vous ne parlez pas de Baeur, Asso, Dumond, Korinman, Carmona, Lebleux, Lakdari, etc, qui sont aussi professeurs, certains pas plus connus certes, et qui soutiennent Raufer. Quand à votre démonstration sur les 1000 boulangers face à l'unique sociologue, je pourrais y adhérer si je ne constatais pas qu'un grand nombre de magistrats, de policiers, de professionnels de la justice, de la défense, du renseignement et même des sciences sociales, entérinent et soutiennent ce qu'il écrit, par exemple dans Défense nationale, revue à comité de lecture scientifique. Par ailleurs, si 1000 boulangers ou 1000 balayeurs disent le contraire d'un sociologue, ce dernier devrait admettre que sa vérité ne correspond pas à la réalité de ce que les gens vivent. La criminologie n'est d'ailleurs pas une science sociale, ni une science en lien avec le social, mais une science pénale en lien avec l'infractionnel. C'est pour cela, à mon avis, que les sociologues n'ont pas grand chose à faire dans l'étude des infractions, même si leur avis est toujours intéressant. la cause première d'un infraction n'est pas le contexte social, mais le choix personnel de certaines personnes. la société n'est pas responsable de la criminalité, thèse opposée à celle de Muchielli que vous défendez probablement. Pourquoi les criminologues et les policiers, écoutent dominique Lebleux, sociologue et criminologue, et pas forcément laurent Muchielli ? Posez vous la question. Je vous demande donc de modérer votre jugement quand vous écrivez "qu'il fait l'unanimité contre lui". C'est faux. Beaucoup de personnes le soutiennent. Quand à la pétition, j'ignorai, et c'est un élément intéressant que je prends en compte. Merci par avance pour votre objectivité a venir. Cordialement.--Belisaire Cornouaille (d) 9 juillet 2011 à 19:19 (CEST)

Vous êtes incroyable Belaisaire. On vous cite des articles des chercheurs les plus reconnus et vous vous dites qu'is sont "totalement inconnus". Et qu'entendez-vous par le fait que ces personnes font "toutes partie du même groupe" ? Bien sûr, ce sont tous des scientifiques. On est en train de parler de scientificité des travaux de Raufer, vous voulez que je cite qui ? "si 1000 boulangers ou 1000 balayeurs disent le contraire d'un sociologue, ce dernier devrait admettre que sa vérité ne correspond pas à la réalité de ce que les gens vivent". Si je suis votre raisonnement, les scientifiques devraient considérer que la Terre est plate puisque les gens ont l'impression qu'elle est plate. En résumé, vous me dites que les non-scientifiques trouvent que ses travaux sont scientifiques. Super ! Rajoutez une partie qui dit ça alors : "beaucoup de personnes non formées aux sciences trouvent que ce que fair Raufer est très scientifique ..." ça fera très classe; que si les gens ont une "impression" différente de ce que dit le scientifique, le scientifique doit se remettre en question (Bon, si on fait des sciences c'est justement pour dépasser les impressions, mais c'est pas grave ...) Définitivement, vous avez montré que vous ne connaissez pas ce dont vous parlez et que vous étiez incapable de comprendre ce qui fait qu'un raisonnement est scientifique. Vos arguments relèvent du non-sens d'un point de vue scientifique. Vous affirmez par exemple que "la criminologie n'est d'ailleurs pas une science sociale, ni une science en lien avec le social, mais une science pénale en lien avec l'infractionnel" : pure distinction de forme inventé par certains pour légitimer aux yeux de gogos qu'ils n'ont rien à foutre de l'avis des sociologues. Trouvez moi une raison, à part que, c'est parce qu'on vous l'a dit, pour considérer que "la criminologie est l'étude de l'infractionnel" et donc que "les sociologues n'ont pas grand chose à faire dans l'étude des infractions" ? La distinction que vous faites entre sociologie qui considère que "la cause première d'un infraction est le contexte social" et criminologie qui considère que la cause d'une infraction est "le choix personnel de certaines personnes" est absolument non pertinente d'un point de vue épistémologique (et donc scientifique) : d'ailleurs, aucun sociologue ne nie que les agents sociaux font des choix quand ils commettent des infractions. Ca n'est pas ou le choix, ou les facteurs extérieurs ...

Cher ami, cela s'appelle le débat. Cessez de pensez que vous etes le seul à savoir ce qu'est la science et que tous les autres sont des cons, c'est méprisant pour les autres et cela discrédite votre raisonnement. la science n'existe pas pas uniquement pour les scientifiques, sinon elle ne servirait à rien. La science est au service de la communauté sociale, même si elle n'apporte pas que des bonnes nouvelles. Par ailleurs, je pense que quelqu'un qui a un doctorat et même un troisieme cycle doit savoir ce qu'est la science. De votre point de vue, devrait-il appartienir à une caste précise ? Je ne prétends pas comme vous avoir 100% raison car je suis juriste de formation, mais ce qui est certain c'est que je n'ai pas tort. Vous parlez tres exactement comme un sociologue, - pas de soucis pour moi - dont je vous rapelle que c'est la premiere spécialité universitaire de Raufer... Je ne vois pas pourquoi vos scientifiques seraient plus scientifiques que les miens. Ils le sont tout autant, et certainement pas plus. Après un petit sondage, ils sont totalement inconnus autour de moi par des professionnels du droit de la police et de la justice, donc SVP ne me dites pas qu'ils sont archi reconnus: ils existent dans un microcosme confidentiel, ca c'est vrai. Pour autant, cela ne les rend pas moins légitimes. Ce phénomène de la légitimité esxiste d'ailleurs assez severemment dans la fonction publique (dont je fais partie), car les agents de l'Etat ont souvent l'impression d'être plus compétents que les gens du privé du fait unique de leur statut. Lourde et consternante erreur. Cela semble etre identique pour les scientifiques : sont-ils légitimes s'ils appartiennent au privé ? Moi je pense que oui, même s'ils ont des contraintes financieres et dieu merci des objectifs à respecter, des comptes à rendre, etc. Je ne nie donc pas l'importance des travaux fondamentaux des sociologues strictement fonctionnarisés, je dis qu'ils ne sont pas plus importants et pas moins non plus que ceux des criminologues - également agents de l'Etat pour la plupart - (je sais que vous considérez etre une appelation généraliste personnelle). je note que vous ne me dites rien des gens que j'ai cité, médecins, historiens, géographes, juristes, etc. Sont-ils à vos yeux des scientifiques ? Quand à la question de vous me posez, je crains que la réponse ne soit philologique. La réponse est dans le mot lui même : criminologie (science des crimes - que je résume à étude de l'infractionnel). Merci de ne pas me prendre pour un simple d'esprit en me demandant de ne pas répéter ce que l'on ma dit !... je crois pouvoir réfléchir par moi même, tout comme vous. Et je déteste les pseudos scientifiques qui n'appuient leur raisonnement que sur la pensée des autres, en citant scrupuleusement un texte. Pour finir, je pense donc, que "tous les crimes ne sont pas en rapport avec le contexte social", par exemple (pour faire simple) ce n'est pas parce que quelqu'un est pauvre qu'il comment des infractions; il y a de multiples raisons, et je constate personnellement que peu de "mis en cause" ont des circonstances atténuantes (sociétales, sociales, psychologiques, épidémiologiques, psychiatriques, culturelles, etc.). Un motif domine : l'appropriation de la chose d'autrui, et l'enrichissement rapide. Une caractéristique s'observe : cela semble etre culturel; il existerait donc la culture de la transgression chez les auteurs d'infractions, et qu'une majorité d'entre eux baignent dans ce milieu. Certains citoyens savent dès leur plus jeune age s'adapter aux regles, d'autres non. Pourquoi ? Je ne sais pas. Voila un beau sujet qui devrait etre traité par les sociologues, tant nous avons besoin de réponses dans ce domaine. Derniere petite remarque, aucun des auteurs que vous avez cités précédemment ne figure dans les listes bibliographiques de l'ENM. C'est un tort, je le reconnais. Mais c'est aussi un fait certain. je ne cherche pas à vous convaincre, mais j'aimerai quand même que l'on puisse d'un commun accord faire en sorte que la fiche encyclopédique de raufer ne soit pas qu'un plaidoyer a charge contre lui, parce que cela correspond aux aspirations d'une majorité d'administrateurs de Wkp. Et si c'était raufer qui avait raison, seul contre tous ? La terre ne serait donc pas si plate. Pourquoi ne pas faire figurer le fait qu'il a gagné un proces contre le MRAP première instance, appel et en cassation le 07/06/2011 ? C'est bien un élément objectivement vrai ! Pourtant, quelques'uns effacent toujours ce que je mets sur sa fiche; reconnaissez que ce n'est pas très honnete. Je vous propose donc plus de modération car, même si vous etes de bonne foi, j'en suis persuadé, vous manquez d'objectivité quand les propos sont contraires à vos convictions. Cordialement.--Belisaire Cornouaille (d) 11 juillet 2011 à 04:03 (CEST)

--88.182.111.10 (d) 10 juillet 2011 à 09:32 (CEST)

Belisaire, je ne pense pas être le seul à savoir ce qui est de la science, je n'ai jamais dit ça. Par contre, le sujet est bien Raufer est-il un scientifique ou pas ? Donc, il va bien falloir trouver des critères pour objectiver cela. La reconnaissance par les pairs me parait le meilleurs critère non ? Belisaire, je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais considérer que les non scientifiques (ici les policiers, les magistrats, etc.) doivent avoir autant de crédit que les scientifiques ça revient à dire que n'importe qui peut dire ce qui est ou non scientifique. Apprenez à faire la différence entre "compétent" et "scientifique" : oui les magistrats, policiers, etc. sont compétents dans leur métier pour la plupart, ils ne sont pas légitimes pour autant à juger de la scientificité des travaux de l'un et l'autre. Bref, ce sont les scientifiques, adoubés par la communautés scientifiques qui sont aptes à juger de cela. Quand aux auteurs que vous avez cités, je constate qu'ils ne comptent non plus aucune publication dans les principales revues à communautés de lecture du champ (ARSS, Droit et société, Déviance et société, Champ pénal, Archives de politiques criminelles - je vous donnerais les leins si vous y tenez) contre des dizaines à ceux que j'ai cités. Autrement dit, dans un cas des auteurs reconnus par les scientifiques, dans l'autre non. Si, pour déterminer la scientificité d'un auteur vous avez autre chose à me proposer que l'appréciation faite pas les scientifiques reconnus par leurs pairs dites-le moi, mais si vous préférez que ce soient des gens qui ne sont pas formés à ce type d'appréciation dites le moi aussi. Je ne tiens pas à faire un "plaidoyer à charge" contre Raufer, simplement, si - et c'est le cas - il est considéré comme un imposteur par les scientifiques des sciences sociales et n'est reconnu - comme c'est étrange - que par ceux qui ne sont pas reconnus (cf. publications dans des revues reconnues par l'AERES)peut-être faut-il en conclure que non il n'est pas scientifique. Pour ce qui est de la morgue dont vous m'accusez, je vous prie de meiux considérer vos propres propos : vous dévalorisez les travaux des chercheurs les plus reconnus sur la question en les ravalant à un simple point de vue alors qu'eux font preuve d'une grande rigueur méthodologique à la différence de Raufer. Pour revenir à ce que vous disiez plus haut : non, les sociologues n'ont pas le monopole de la bonne méthode, mais ils en ont une eux au moins. Ce n'est pas ici une boutade, c'est un fait : quelle est la méthode de Raufer pour démontrer ce qu'il démontre ? Jamais aucune écrit de Raufer ne comporte le moindre matériau empirique. Embêtant pour faire de la science ... Mais pour revenir à votre question "et si Raufer avait raison contre tous" ? Wikipédia ne peut se prononcer dessus, on doit donc se contenter de constater ce que les scientifiques reconnus (et donc à partir d'indicateurs objectifs de cela : titres universitaires, publications dans des revues reconnues par les scientifiques, etc.) considèrent très généralement Raufer comme non scientifique. Donc disons-le comme ça si vous voulez  : si Raufer a raison, oui c'est contre tous. Toute dernière chose, que vous débattiez sur la scientificité des travaux de Raufer est une chose, et après tout, si vous avez une vision biaisée de ce qui fait l'aspect scientifique des recherches ce n'est pas votre tort. En revanche, pour qu'il y ait "débat", il faut que les contradicteurs connaissent les termes du débat : autrement dit, avant de débattre sur la valeur des uns et des autres lisez-les et lisez les travaux d'épistémologie. Je doute fort que vous ayez fait cette démarche de lire les Chantraine, Jobard, Philippe Robert, etc. qui sont les experts du champ, et encore moins les classique de la méthodologie et de l'épistémologie au regard de vos propos.--88.182.111.10 (d) 11 juillet 2011 à 10:35 (CEST)

Vous prétendez que Raufer n'est pas reconnu par ses pairs, mais qu'en savez-vous ? Rien. Il se trouve qu'il l'est, comme en a témoigné le recteur Dumont de la Sorbonne, le professeur Carmona avec lequel ils font un colloque par an, le professeur Bauer du CNAM - dont vous contesterez probablement la nomination !- Mis à part les honorables chercheurs (presque tous du CNRS) que vous me citez, et qui forcément n'ont pas de détracteurs dans la communcauté scientifique, y'en a t-il d'autres qui puissent prétendre s'intéresser aux sciences sociales sans que l'on puisse leur reprocher leur méthodologie ou l'absence de publication dans des revues à comité de lecture très très sélectionné, et dans lesquels chacun pense la même chose que l'autre. J'imagine, comme c'est le cas en droit pénal, que les publications sont variables et non unanimes. J'ai souvenir, pour l'avoir entendu de mes propres oreilles, le doyen André Decocq déclarer qu'il renonçait à participer à l'aveuglement intellectuel des revues juridiques. Diriez-vous qu'il n'était pas scientifique ? Quand aux chercheurs de forte notoriété que vous me citez, aucun n'est réellement connu des instances d'Etat (justice, défense ou intérieur), en revanche tous sont liés au CESDIP, au CNRS, etc, instances pratiquement ignorées, puisqu'il a fallu créer pour contrebalancer leurs propos répétitifs (c'est mon avis personnel) l'ONDRP, l'IHESI, etc. Enfin, dire que Raufer n'a pas de méthode, ou qu'il n'utilise pas de données empiriques, c'est tout bonnement malhonnete. Je vous respecte totalement, et j'ai également du respect pour votre point de vue même si je ne le partage pas, mais vous répondez comme le fait Muchielli (ce qui fait qu'il se grille de partout) avec psycho-rigidité, de façon épidermique. Certes vous haïssez raufer, mais modérez-vous. C'est limite agir en ayatholat de la pensée unique. Il est clair que vous ne supportez pas Raufer, alors que des gens comme moi peuvent juste le trouver énervant tout au plus. Mais à voir les attaques dont il est l'objet, vous obtenez de gens extérieurs à ces débats, qu'ils se rallient à ses propos par agacement à une obstination poussée à son paroxysme. Je considère donc, et je ne suis pas le seul, que raufer est bien un scientifique en criminologie, même si je ne suis pas un scientifique moi même. Je considère que ce n'est ni une question de méthode, ni de reconnaissance par les titres, mais, que la science vient des travaux que l'on accompli et que l'on poursuit, des démonstrations qui peuvent être effectuées (en histoire, en géo, en sciences sociales, en droit, etc). Je considère également que ce n'est pas à certains de décider seuls de qui pourraient etre considéré comme scientifique sur Wikipedia, ou non. Il n'y a pas une vérité détenue par une minorité savante, et une ignorance globale répandue par les non spécialistes. L'accès à la science est pour tous. J'apprécierai donc que vous fassiez figurer sur la fiche de raufer, au moins le fait qu'il est considéré comme un scientifique par certains, et non par d'autres. Qu'en pensez-vous ? Pourrions nous arriver à ce consensus ?. Cordialement. --Belisaire Cornouaille (d) 17 juillet 2011 à 16:05 (CEST)

Belisaire, je trouve votre proposition de consensus tout à fait acceptable, sous réserve de la forme qu'elle prend. Ceci étant, je me permets quand-même d'apporter quelques précisions sur vos remarques. Certes, les chercheurs cités sont souvent ignorés par les grandes institutions, mais vous reconnaitrez que cela ne remet en rien leurs qualités de scientifiques. J'ajouterai que c'est même un enjeu politique que de créer des institutions plus dépendantes du pouvoir que de créer des institutions plus enclines à adopter leurs points de vue afin de les légitimer. Ceci étant, je persiste sur un point : si 90% des non-scientifiques considéraient que Raufer est scientifique et 90% des scientifiques l'inverse, ce sont les scientifiques qu'il faudrait croire, ou tout du moins, sauf à considérer que c'est la majorité - peu importe ses compétences en la matière - qui décide qui est ou non scientifique. Pardonnez-moi à l'avance, mais vous qui êtes juristes, imaginez un tocard qui s'auto-proclame juriste et qui fait des interprétations totalement erronées du droit : si quelqu'un venait dire, c'est un juriste, il a autant de légitimité que les magistrats pour dire le droit. Que diriez-vous ? Ne seriez-vous pas choqué qu'on le défende et qu'on vous dise "mais votre refus de le considérer de juriste est une attitude d'ayattolah!" ? Et pour revenir sur un des problèmes de la criminologie, c'est que c'est une discipline non reconnue en raison de sa pluridisciplinarité : si elle était reconnue, des géopolitistes, des pyschologues, des sociologues, des juristes, des biologistes pourraient se réclamer légitimes à juger de la veluer de chacune de ces disciplines, y compris dans celles pour lesquelles il n'a pas été formé. Le problème ? Si un "criminologue" fait une recherche basée sur la socio, en quoi un juriste ou un biologiste qui ne connaît rien à la socio serait-il apte à juger de la pertinence du travail. Et dans le cas présent, c'est ce que j'observe : Raufer tient des raisonnement basée sur les faits sociaux, relevant donc de la sociologie, et les sociologues du crime trouvent que ses travaux ne valent pas tripette et certains juristes qu'ils sont bons. Pour vous dire ce qui me fait dire qu'il n'est pas reconnu par ses pairs, c'est qu'aucun chercheur ne le cite, et que les conclusions qu'ils tirent vont à l'inverse de celles de Raufer. Et je connais le sujet puisque je travaille moi même sur la question. Après sur l'absence de méthode et de données empiriques je persiste : je pourrais sans difficultés vous le montrer à partir de ses écrits. D'ailleurs, ce qui est drôle avec lui, c'est que souvent, dès lors qu'on se donne la peine de vérifier les données qu'il cite on se rend très souvent compte qu'elles sont fausses ou tellement sélectionnées de manière partiales que cela revient à être de fausses infos. Je suis tout à fait disposé à vous montrer que Raufer n'a pas de méthode, et en l'occurence, j'aimerais vous demander qu'est-ce que la méthode Raufer, quels sont ses matériaux, car j'ai lu de nombreux textes de Raufer et, désolé, mais je ne trouve réellement pas de matériau et de méthode. J'ajoute même que l'une des raisons qui doit faire que vous avez une vision tronquée des travaux de sociologues est que Raufer, quand il décrit les travaux de sociologues, le fait avec malhonnêteté. En lisant Raufer, on pourrait croire que les sociologues font un lien direct et unique entre chômage et délinquance. Connaissant bien leurs écrits, je peux vous dire que cela est un pur mensonge. Et pour revenir sur vos propos, il est normal que leurs propos vous paraissent "répétitifs". Mais on pourrait en dire autant de toutes les disciplines scientifiques. Et si on peut y voir un endoctrinement, on peut se dire que c'est la marque du fait que certains savoirs semblent bien admis par la communauté scientifique. Je ne dis pas qu'il ne faut pas discuter de ces théories, y compris celles qui sont admises par toute la communauté. En revanche, pour le faire, il faut s'en donner les moyens. Ce qui commence par décrire de manière réelle ce que disent ceux que l'on contredit. Et qui nécessite donc une connaissance pointue de ces questions. Bien cordialement. --88.182.111.10 (d) 17 juillet 2011 à 22:36 (CEST)

Merci de cette longue réponse. Ok, c'est votre point de vue, et il est tres honorable et sans doute justifié. Mais pourquoi ne pas le faire figurer dans le corps de la fiche, sans pour autant essayer de décrédibiliser Raufer ? Ecrivons que tel ou tel scientifiques ne sont pas d'accord avec lui pour telle et telle raison ! Cela me semblerait bien. Ce que je n'admets pas, ce sont les suppressions directes, comme son titre de criminologue, alors qu'elles correspondent a d'autres avis. Il est quand même connu pour ses travaux en criminologie, pas pour autre chose. J'admets parfaitement ne pas avoir raison, mais je ne comprendrais pas que l'on détruise le travail fait par d'autres contributeurs, en l'occurence moi. J'essaye depuis des mois de batir des fiches, et au lieu de pouvoir faire avancer le travail, je suis constamment obligé de reconstruire. Tout a été saccagé après plusieurs mois. C'est assez pénible d'autant que je ne manie pas aussi bien wikipedia que beaucoup de gens. Je souhaiterai personnellement que l'on puisse dire qu'il est criminologue, écrivain, essayiste, et que nous developpions un passage sur le fait que ses travaux sont controversés pour X et X raison. Cette solution vous convient-elle ? Idem pour les fiches Bauer et Naudin (et d'autres) qui sont revues et corrigées derrière moi dans un sens unique : celui de les décrédibiliser. Malheureusement, j'observe, et je ne vous accuse pas, que des utilisateurs avertis prennent un malin plaisir a tout casser. Je trouve cela déplorable. Personne n'est détenteur d'une vérité unique ou d'une quelconque légitimité. Etes vous d'accord pour que nous essayons de re-construire ces fiches, en espérant que personne ne nous les saccage ? Cordialement. --Belisaire Cornouaille (d) 12 août 2011 à 05:44 (CEST)

Non mais tu te moques du monde Belisaire. Osez jouer à Calimero alors qu'il t'a été expliqué déjà un certain nombre de fois ce qui pose problème dans tes modifs et dans ton comportement, tu essaie encore une fois de revenir là-dessus, qui plus est en insultant encore une fois d'autres contributeurs. Faut savoir s'arrêter un jour. -Aemaeth 12 août 2011 à 09:09 (CEST)

Anaemaeth, je considère que tu n'es pas tres digne d'etre administrateur, étant donné que tes idées personnelles (voir ta propre présentation) prévalent sur l'objectivité naturelle dont tu devrais faire preuve du fait de ta responsabilité sur Wikipedia. Tu as essayé de me canarder en imposant tes idées, et en défendant des contributeurs destructeurs qui ont le même esprit que toi : faire la vérité plutôt que d'accepter la réalité, fut-elle contraire à tes idéaux. C'est tellement simple de bloquer les gens qui disent des choses qui dérangent. Merci de ne pas me balancer la enieme complainte sur la qualité des sources, j'ai bien noté que vous vous moquiez bien des sources, acceptables pour les uns, inacceptables quand elles viennent de certains contributeurs comme moi même. Aucune des explications qui m'ont été fournies ne m'ont convaincu, parce qu'il y a négation de la réalité et de l'avis des autres, quelle que soit les ources, primaires, secondaires, ou autres. Cela s'appelle tout simplement une attitude dirigiste autocratique, de ta part notamment. Insulte ? Pas du tout, c'est seulement mon sentiment. J'espère avoir tort, mais pour l'instant tu continues de me donner raison. Je suis donc contraint d'abandonner la défense des fiches de Raufer Bauer et Naudin, (qui ont pourtant été mes profs en fac), parce que vous etes plus forts que moi. En matière de "se moquer du monde", je pense que vous etes mieux placés que moi. De plus, je ne crois pas que je sois venu me plaindre aupres de toi... car cela n'aurait servi à rien: tu ne sais pas écouter.--Belisaire Cornouaille (d) 13 août 2011 à 02:35 (CEST)

Pas de bol, je ne suis pas administrateur. Il me semble par contre t'avoir plusieurs fois rappelé que sur WP, on N'INSULTE PAS LES GENS ! Tu ne cesses depuis des mois à essayer de passer en force des modifs non consensuelles (aucun autre utilisateur ne les a soutenu), sans aucune source, tout en en profitant pour insulter les autres contributeurs. Et si tu n'est pas capable de voir ce qui pose problème dans tes messages, un simple tour sur WP:PAP devrait faire l'affaire (mais il me semble te l'avoir déjà dit, et tu ne sembles pas en avoir tenu compte). Ton incompréhension du fonctionnement de WP et ta promotion perpétuelle de tes profs de fac devrait à terme te conduire à un blocage, j'espère que tu t'en rends compte. -Aemaeth 13 août 2011 à 08:16 (CEST)

Vu ton insistance a me descendre, je croyais que tu étais administrateur abusant se son petit pouvoir. Je suis donc rassuré. De quel consensus parles tu ? Tiens tu compte de mon point de vue sur "mes profs" comme tu dit ? ce sont des enseignant chercheur respectables et toi et tes copains souhaitez les faire passer pour des charlots sans légitimlité. Je ne fais pas de la promotion, c'est le rétablissement de la vérité... Qu'il y ait des critiques OK, mais des contre-vérités appuyées par des rumeurs malsaines, je trouve ca dégueulasse. Que tu participes par ton attitude partisane à couvrir ces actions de malveillance, je pense que c'est inacceptable. Tu peux entendre cela ? Tu t'es senti insulté ? --Belisaire Cornouaille (d) 13 août 2011 à 22:47 (CEST)

Merci à Belisaire Cornouaille de trouver des sources pour étayer ses propos qui seront ainsi wikipédiens.--G de g 13 août 2011 à 23:17 (CEST)

Belisaire soyons clairs : si tu as des modifs à faire, vérifiables et sourcées il est possible de les faire. En revanche, est-ce que le titre universitaire de criminologue existe en France : non. Est-ce que Raufer a le titre de Professeur : non. Est-ce que Raufer se fait présenter sous ces deux titres qu'il n'a pas : oui. Alors, non ça n'est pas des rumeurs que de le dire. Je trouve au contraire sa fiche assez "sympa" à son égard, sachant qu'elle ne précise même pas son usurpation de titres régulière. Désolé, mais, effectivement s'entêter à vouloir lui rajouter ces titres qu'il prétend avoir mais qu'il n'a objectivement pas, c'est lui "servir la soupe" et jouer son jeu d'usurpateur de titre. --88.182.111.10 (d) 14 août 2011 à 10:31 (CEST)

Si tu savais combien de gens comme toi viennent sur Wikipédia pour rétablir la "vérité"… Je ne vais même pas prendre le temps de répondre à ce flot d'invective sans argument et d'ailleurs sans intérêt. -Aemaeth 14 août 2011 à 11:39 (CEST)

Alors n'interviens pas ! Tes interventions partisanes sans interet ne manqueront a personne dans ce débat. --Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 12:25 (CEST)

Débat ?! Moi je ne vois qu'une série d'insulte et de dénonciation de complot imaginaire des "sociologues de wikipédia" (l'équivalent des Chinois du FBI). Et pour mes "interventions partisanes", tu rigoles, j'espère ? Ce n'est quand même pas moi qui tente depuis près de 10 mois à faire la promotion envers en contre tous de mes profs (faut pas le nier lorsqu'on dit clairement : « il est dommage que je sois seul à défendre Raufer sur Wikipedia »). -Aemaeth 14 août 2011 à 12:29 (CEST)

Bonjour --88.182.111.10 (d) (excuse moi je ne connais pas ton prénom), je suis super clair !La criminologie ca existe bien dans le monde entier dont la France, et c'est reconnu officiellement par l'administration francaise - pas besoin d'une circulaire pour ça ! Il y a de nombreuses réquisitions judiciaires faites à des criminologues dans le cadre d'affaires judiciaires. Pour Raufer, oui tu as raison, il n'est pas professeur. C'est exact. Mais je n'ai jamais essayé de l'écrire, donc je ne lui sert pas la soupe. Il est connu uniquement pour son expertise en criminiologie reconnue par ses propres pairs en France et à l'étranger. Pour les sources, je n'arrete pas d'en mettre, mais G de g me les supprime systématiquement, les jugeant pas à son gout (car il s'agit bien de cela). Par ailleurs, c'est un petit détail, mais je pense que quand tu dis usurpation de titre, tu veux parler de l'infraction de "fausse qualité" (Art 313-1 du CP). J'ai vérifié : aucune poursuite engagée, et aucune plainte déposée, même ayant été classée, ni contre lui ni contre un quelconque autre criminologue. C'est donc ridicule de le qualifier d'essayiste dans sa présentation, ca n'a pas de sens. C'est se moquer du lecteur ! Ses analyses sont reconnues, même si tout le monde n'est pas d'accord. Pourquoi ne pas lui mettre son titre de criminologue, et que tu ajoutes un paragraphe dans le corps de la fiche en disant que criminologue n'est pas un titre reconnu par tous le monde, etc etc... et tu mets tous tes arguments. Moi ca me semblerait bien et objectif. Tout le monde serait content. Cela te semble t-il acceptable ? Qu'en penses tu ?--Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 12:48 (CEST)

(retour)Donc, Raufer n'est pas prof, mais tu persiste à dire que la criminologie est largement reconnue comme une science en France. Si c'est le cas, dans ce cas là Raufer n'a pas à avoir le titre de criminologue. Si au contraire ce n'est pas reconnu comme une science, alors essayiste est le terme qui convient, "criminologue" n'étant dans ce cas de figure qu'un titre pour se faire mousser, ce dont on n'a pas besoin sur WP. Tout ça a déjà été dit et redit. -Aemaeth 14 août 2011 à 12:57 (CEST)

Anaemaeth, ce débat ne t'intéresse pas. Tu as déjà tranché. Ce que tu appelles "promotion" de ma part, c'est simplement la reconnaissance du bon sens. Il n'est pas nécessaire d'etre professeur d'université pour porter un titre professionnel, tu devrais le savoir. Ton raisonnement est bidon. Sur ce, je n'ai pas de temps à perdre avec toi : t'es parano, tu crois qu'on t'insultes quand on te dit tes 4 vérités. Va pleurer comme tu l'as fait précedemment en stigmatisant mon comportement, cela te réussi bien. Je maintiens tout ce que j'ai dit. Il est effectivement dommage que je sois le seul à défendre Raufer (et ses sbires selon toi - moi je parlerai de ses collaborateurs), cela s'appelle le pluralisme, une notion qu'il te reste à apprendre. Bon week-end et reposes toi bien.--Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 13:01 (CEST)

Belisaire, la justice fait certes appel à des experts, et peut-être les appellent-t-on "criminologues" dans la pratique, ceci étant, il s'agit de spécialistes de disciplines diverses (cf. mes précisions plus haut). Donc, s'il s'agit d'experts spécialisés dans un domaine particulier, pourquoi appeler par un terme fourre-tout (ici criminologue) ce qui peut se désigner autrement et plus précisément : appelon les psychologues "psychologues", les experts en écritures "experts en écritures", et les médecins "médecins". En outre, les policiers qu'on appelle usuellement "criminologues" sont certes très calés dans leur métier, il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit en aucun cas de scientifiques. De manière générale, ce qui travaillent pour la police scientifique ne sont pas des chercheurs, mais font de la science de manière purement appliquée. Il y a donc un problème à appeler "criminologue" quelqu'un qui, indépendamment de ses qualités, ne correspond ni à la définition wikipédia de la criminologie, ni à une fonction qui soit reconnue institutionnellement sous ce terme (même si, certes, dans la pratique on eppelel certains praticiens "criminologues"). Quand à l'absence de plainte contre lui, certes, ça n'enlève rien au fait que, effectivement il usurpe fréquemment le titre de Professeur puisqu'il est très ouvent présenté comme tel dans les médias où il intervient souvent (dans Valeurs actuelles notamment)--88.182.111.10 (d) 14 août 2011 à 13:16 (CEST)

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais moi je ne te parle pas des criminalistes (ceux qui font de la criminalistique), je te parle des criminologues en temps que chercheurs, c'est à dire ceux qui observent scientifiquement les phénomènes criminels, les analysent. Je suis OK avec toi sur tout ce qui concerne la criminalistique, les experts en ecriture, balisticiens, enthomologie légale, etc... Les criminologues auxquels la justice fait appel (de mon experience), c'est pour expliquer un phénomène criminel. La criminologie, comme la géographie par exemple, étant pluridisciplaire, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas scientifique. Dirais tu qu'un médecin expert commis en cour d'appel n'est pas un scientifique ? Moi pas. De plus, je vois bien que les criminologues sont reconnus par les institutions et présentés comme tels dans de nombreux colloques, formation continue des services de l'Etat, etc. Bon ca c'est un point. Pour Valeurs actuelles, je n'ai jamais fait attention, pourtant je reçois ses articles. T'es sur de ton coup ? Il est présenté comme professeur ou comme criminologue ? Si tu as raison, effectivement ce n'est pas normal, même si je défends Raufer et la criminologie. La il a tort. Bon, sinon que proposes tu pour les fiches ? ma solution ne te convient pas ? Il y aurait comme ca les deux avis.--Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 13:40 (CEST)

La criminologie est une science ? Dans ce cas, Raufer pour avoir le titre de chercheur doit faire paraître dans des revues à comité de lecture. Hum… oh, mais ce point à déjà été réglé, il y a déjà quelques mois. Et tu le sais parfaitement, maintenant arrêtes de polluer cette PdD sur des points qui ont déjà été réglé. -Aemaeth 14 août 2011 à 14:01 (CEST)

1 - on ne t'a pas sonné, t'a deja donné 100 fois ton avis définitif. 2 - Si tu lisais les choses avec intégrité, tu saurais qu'il a publié régulièrement dans des revues à comité de lecture scientifique, françaises et étrangères. Il suffit juste que tu t'y intéresses pour devoir l'admettre, et les trouver. Aie, ca va te faire mal d'avoir tort... Désolé. Trouves les tout seul.C'est toi qui pollue, pas moi. --Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 14:20 (CEST)

Raufer a déjà été présenté comme professeur dans Valeurs actuelles, dans Outre-Terre, par plusieurs des membres de DRMCC, revues, journaux (dont libération!) et même, par endroit sur son prpre site . Une fois, deux fois passe encore, on pourrait se dire que ce sont des erreurs de la part des revues. MAis à répétition comme ça, c'est clair que c'est calculé. Après, un médecin appelé par la cour d'appel est un expert, faisant des sciences appliquées et qui n'est pas chercheur./ Et si des chercheurs sont peut être appelés comme chercheurs (en tant que magistrat, tu le sais mieux que moi) ils ne peuvent pas l'être en tant que criminologue, mais comme sociologue, juriste ou autre, puisque je le rappelle, la crimino n'a aucune assise institutionnelle. Du coup, s'il faut lui attribuer une pratique de chercheur, il faut alors la lui trouver dans une discipline reconnue.--88.182.111.10 (d) 14 août 2011 à 14:33 (CEST)

Mais bien sûr ! Et j'imagine que tu peux les présenter ces très nombreuses revues. Comme le disait avec justesse DocteurCosmos (d · c · b) : « La neutralité wikipédienne consiste surtout à ne pas faire passer un essayiste pour un scientifique de grand renom » -Aemaeth 14 août 2011 à 14:36 (CEST)

Désolé Bélisaire, mais pour ce qui est des publications dans des revues à comité de lecture reconnues par l'AERES il n'y en a aucune. Celles où il publie sont des revues de praticiens, souvent sans comité, et quand comité il y a ce ne sont pas des comités scientifiques, dans le sens où ces comités sont mixtes (scientifiques et non-scientifiques).

88.182.111.10, d'accord avec toi sur toute la première partie de ce que tu dis. Si c'est le cas, il y a un vrai soucis, et je reconnaitrais mon erreur. Je te propose qu'on vérifie. Pas d'accord avec toi sur les expertises judiciaires. A ma connaissance, sauf erreur, on a jamais commis un sociologue comme expert dans une affaire judiciaire pour éclairer le tribunal sur un phénomène particulier. Alors que c'est super fréquent de faire venir des chercheurs criminologues (malheureusement je n'ai pas le droit de te donner des exemples compte tenu des délais d'appel de certaines affaires). Sur la reconnaissance instituionnelle, je suis formel, je le vois bien. Je suis pas du tout d'accord avec toi la dessus. Mais bon sur le titre, on doit vérifier. Si tu as raison, c'est super grave. Outre terre je ne connais pas. Mais les membres du DRMCC, ne publient pas en disant le professeur Raufer. Je ne pense pas; Tu es toi même universitaire ? de quelle spécialité ?--Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 15:10 (CEST)

Belisaire je ne comprends pas à quels "chercheurs criminologues" les tribunaux font-ils appels, puisqu'il n'y a pas de reconnaissance académique du statut ? Autrement dit qui les désignent comme criminologues ?

C'est toi 88.182.111.10 qui me pose la question ? Parce qu'il n'y a pas de signature. Si je pense qu'il y a une reconnaissance académique puisque les demandes au titre de l'art 156 et suiv du CPP sont adressées au Ministere de la recherche et de l'enseignement supérieur par le président du TGI. Souvent un nom est suggéré sur la requisition, mais parfois, c'est directement le rectorat concerné qui désigne une personne. Il y a aussi un autre cas, celui de l'article 77-1 ou c'est le directeur d'enquete et le substitut qui requierent le criminologue selon sa spécialité pour aide et assistance à l'enquete judiciaire. Ils n'ont pas le droit de se faire payer, juste etre dédommagés des frais. Voila tout ce que je peux te dire. Bonne soirée.--Belisaire Cornouaille (d) 14 août 2011 à 22:57 (CEST)

Expertise crimino

Pour éclaircir ce point, il devrait être aisé et facile de trouver une source sur le statut des chercheurs nommés dans le cadre judiciaire. Depuis un moment je cherche mais je ne trouve pas. Belisaire Cornouaille c'est à celui qui affirme d'apporter des sources !--G de g 15 août 2011 à 01:53 (CEST)

Belisaire, si tu ne peux pas me donner d'exemples de criminologues appelés par les TGI, tu peux en revanche googeliser leurs noms pour voir de quelle discipline ils dépendent. Mais pas de criminologie, ça c'est sûr. Le CNU discute actuellement d'une réforme pour créer une section CNU Crimino (qui reconnaitrait comme discipline la crimino), mais pour l('instant ça n'existe pas encore. --88.182.111.10 (d) 15 août 2011 à 12:43 (CEST)

Ok dis moi ce que je dois faire. Tu veux que je regarde a quelle discipline ils sont rattachés, c'est ca ? Ok j'en prends 10 au hasard et je te le fais. En tous cas, j'ai des documents papiers (des copies de requisitions) ou ils apparaissent, et il y a juste marqué, criminologues de l'université X, professeur des universités, ou maitre de conf, + spécialiste de tel ou tel truc. C'est dommage qu'on ne puisse pas faire de scan en source. Dans certaines fiches, toutes les photos que j'avais mises ont été dégagées. Pour G de g, je comprends bien ce que tu dis, mais ce n'est pas toujours facile de tout sourcer, surtout quand tu as des docs papiers (un jugement par exemple, ou une circulaire, ou une note de service...). On ne peut pas tout sourcer par Internet ou par de la presse, sinon c'est réducteur intellectuellement, et surtout faux. C'est la limite du système WP. --Belisaire Cornouaille (d) 15 août 2011 à 14:49 (CEST)

oui, tu peux faire ça. Cette suggestion n'a juste pour intérêt de voir quelles sont les disciplines dans lesquelles les criminologues appelés au tribunal sont affiliés. Par exemple, ce qu'on appelle les "instituts de criminologie" en France sont à peu près toujours (je ne crois pas me tromper) des juristes (comme à Paris 2 par ex.). Mais ça n'est en rien une discipline. C'est un peu comme si on parlait, pour désigner les formation en sociologie urbaine (comme cela existe) des "urbanologues" ou les formations en "Politiques européennes" des Européologues. Tout ça pour dire que l'emploi du terme de criminologue relève plus d'une facilité de langage que d'une réalité académique. --88.182.111.10 (d) 15 août 2011 à 16:05 (CEST)

Ok je te fais ca des que je rentre de vacances (début sept). Pour le débat sur la discipline, on verra après. mais tu ne m'as ps répondu, tu es universitaire ou dans le milieu ? car tu connais tres bien le système apparemment. A+ --Belisaire Cornouaille (d) 15 août 2011 à 16:49 (CEST)

Criminologie

Pour information, Laurent Muchielli : « En France, la sociologie est une discipline scientifique enseignée à l’université [...] Mais rien de tel avec la criminologie qui n’existe pas comme discipline scientifique. Dès lors c’est un peu comme « psychologue » il y a une vingtaine d’années avant que la profession ne soit mieux réglementée, n’importe qui peut s’autoproclamer aujourd’hui « criminologue », ça ne veut rien dire et surtout ça n’est la garantie d’aucune formation ni d’aucune compétence. [...] Encore une fois, il ne peut pas y avoir de « criminologues » en France puisqu’aucune instance universitaire et scientifique ne délivre ce titre. [....] Pour Xavier Raufer, je crois que personne n’est dupe. » Visite fortuitement prolongée (d) 1 novembre 2011 à 23:27 (CET)

Pour information : Laurent Mucchielli, « Criminologie : le monde universitaire face à la "bande à Bauer" »; Sylvestre Huet, « L'Elysée impose la "criminologie" à l'Université »; S.H., « L'affaire Bauer et criminologie »; S.H., « IDEX et l'affaire Bauer/criminologie: bras de fer Sarkozy/universitaires ». Visite fortuitement prolongée (d) 27 mars 2012 à 22:56 (CEST)

Pour information : Laurent Mucchielli, Olivier Nay, Xavier Pin et Daniel Zagury, La "criminologie" entre succès médiatique et rejet universitaire; Alain Bauer, La criminologie, une science qui répond au besoin d'explication. Visite fortuitement prolongée (d) 28 mars 2012 à 22:41 (CEST)

Géographe et Géopolitologue ?

Mr Raufer se présente désormais dans les médias comme "Docteur en géographie et géopolitique" (voir son dernier article & sa fiche dans Huffington Post : http://www.huffingtonpost.fr/xavier-raufer/). Sa thèse, introuvable sur SUDOC-Abes, n'a semble-t-il pas eu la mention suffisante pour être autorisée à la publication. Mr Raufer est par ailleurs introuvable dans les revues à comité de lecture que l'on peut consulter sur Cairn, Persée, Revues.org ou Erudit. L'homme invisible. Je pense qu'il faudrait consacrer une section particulière à cette manie de vouloir s'enter sur le monde académique. C'est du même tonneau que les affaires Bogdanov et Tessier.

"Xavier Raufer est docteur en géographie et géopolitique, à l'université Paris-Sorbonne. Il est également directeur des études au département de recherche sur les menaces criminelles contemporaines (MCC) à l'université Paris II - Panthéon-Assas. Professeur associé au Centre de recherche sur le terrorisme et le crime organisé, à l'université de Science politique et de droit de Pékin (RPC), il dirige la collection Arès à CNRS-Editions et conseiller éditorial aux éditions Odile Jacob. Il est l'auteur de nombreux ouvrages consacrés à la criminalité et au terrorisme"

Laskaris (d) 26 août 2012 à 14:01 (CEST)

Xavier Raufer s'est régulièrement désigné comme "directeur de recherches" au sein du DRMCC (département de recherche sur les menaces criminelles contemporaines). Structure officieuse, le DRMCC recouvrait un simple diplôme d'université (DU) de l'université Paris II et ne constituait en aucun cas un "département de recherches". Xavier Raufer n'a jamais été nommé "directeur de recherches", fonction qui n'existe d'ailleurs pas au sein de l'université Paris-II. Ce DU, comme le DRMCC, ont été supprimés à la rentrée universitaire 2015 après le départ à la retraite de François Haut, qui était jusqu'alors le seul enseignant statutaire exerçant à l'université. Le DRMCC n'apparaît donc plus dans l'organigramme de l'Institut de criminologie et de droit pénal, unique institution de recherche dans le domaine de la criminologie à l'université Panthéon-Assas Paris II.--Mouffetard2001 (discuter) 5 mars 2016 à 19:43 (CET)

Critique de Laurent Bonelli vs. attentats du 13 novembre 2015

Lebob a jugé bon d'annuler la modification du 29 mai 2016 à 01:33‎, comme "Appréciation personnelle non sourcée". Il ne semble pas que cela soit correct, s'agissant d'une référence factuelle, directement pertinente à la critique émise par Laurent Bonelli. Je propose donc de restaurer cette modification (toute proposition de reformulation bienvenue si quelqu'un le juge utile). Ou alors, plus drastiquement, il faudrait supprimer la référence aux déclarations de Laurent Bonelli, ce qui me paraîtrait dommage pour le lecteur. Arugia (discuter) 29 mai 2016 à 23:32 (CEST)

Vous faites un rapprochement que nul ne propose, donc il s'agit bien d'une appréciation personnelle. DocteurCosmos (discuter) 30 mai 2016 à 09:38 (CEST)

Le document de Bonelli ayant publié en avril 2015 je ne vois pas quel rapport il pourrait avoir avec les attentats de novembre 2015. Comme le dit DocteurCosmos, pour pouvoir opérer ce rapprochement il faudrait s'appuyer sur une source et je n'en vois pas. --Lebob (discuter) 30 mai 2016 à 09:53 (CEST)

Bonelli émet une jugement qui a été clairement contredit par des faits tangibles. Donc, soit on note cette contradiction, Soit on supprime comme non notable/pas sérieux.Arugia (discuter) 31 mai 2016 à 19:11 (CEST)

On ne fait ni l'un ni l'autre puisque vous semblez incapable de fournir la moindre source établissant que « Bonelli émet une jugement qui a été clairement contredit par des faits tangibles ». Et a défaut de source on reste dans l'appréciation purement personnelle qui n'a rien à faire dans un article Wikipédia. --Lebob (discuter) 31 mai 2016 à 19:14 (CEST)

Dixit l'article " Le sociologue Laurent Bonelli a reproché à Xavier Raufer une grossière caricature des banlieues illustrée par l'affirmation qu'« à partir de ces zones de non-droit inaccessibles aux forces de l’ordre et grouillant d’armes de guerre, assurer la logistique d’un réseau terroriste est stricto sensu un jeu d’enfant». " Il s'est passé quoi le 13 novembre ?

Vous avez une source qui confirme ce que dit Raufer et infirme la critique de Bonelli? Si ce n'est pas le cas on en reste là. --Lebob (discuter) 2 juin 2016 à 09:14 (CEST)

Conseiller de plusieurs homme politiques de droite

Je copie ici le message qui a été déposé sur ma page de discussion par l'IP 109.11.221.133 (d · c · b) et la réponse que je lui ai donnée. Je note en passant que les passages qui évoquent son activité de conseil d'hommes politiques de droite sont peu ou mal sources :

Bonjour, Je me permets de vous contacter pour demander le retrait du passage "conseiller de plusieurs hommes politiques de droite" sur la page de monsieur Xavier RAUFER, par qui je suis mandatée. Il s'agit d'une information erronée, Xavier RAUFER n'a jamais exercé une fonction de conseiller politique. En tant que professeur, il donne des conférences sur plusieurs sujets et collabore avec des chefs d'entreprises, des politiques, des médecins et des ONG afin de partager son expertise.

Il est une personnalité publique, mais le but de wikipédia n'est pas d'afficher des informations fausses sur le parcours des personnes connues et d'induire en erreur les internautes.

Depuis plusieurs années, cette information continue à lui porter un réel tord au niveau personnel, professionnel et nuit fortement à sa bonne réputation. C'est pourquoi je fais appel à votre responsabilité d'éditeur en vous demandant soit la suppression de sa page ou du passage en question.

Bonjour. Pour commencer j'aimerais savoir pourquoi cette demande est déposée sur ma page de discussion alors que je ne suis pas, et de loin, celui qui a le plus de contributions sur cet article. Ensuite vous expliquez être mandatée par Xavier Raufer, ce qu'il m'est impossible de vérifier. En l'état tout ce que je peux dire est qu'il vous est loisible de supprimer vous-même de l'article toute information qui ne serait pas sourcée conformément aux règles et recommandations de Wikipedia. Pour le reste je ne vois aucune raison de supprimer cet article puisque M. Raufer bénéficie d'une notoriété suffisante qui justifie l'existence de cette page. Je dépose par ailleurs une copie de votre message et de ma réponse sur la page de discussion de l'article en question et ej vous demande de bien vouloir y poursuivre cette discussion. Cordialement. --Lebob (discuter) 13 février 2017 à 12:56 (CET)

Je me permets d'annuler la suppression de ce passage - compte tenu des informations que je vais y ajouter. D'autre part, je signale que "conseiller d'hommes politiques" n'est pas "conseiller politique". Donc la demande n'a à mon avis pas de sens sur ce point : il a bien conseillé des hommes politiques, mais on ne dit pas qu'il est un conseiller "politique". SammyDay (discuter) 13 février 2017 à 15:27 (CET)

Bonjour, le problème, c'est que le passage mentionne qu'il est "conseiller de plusieurs hommes politiques de droite depuis 1996" alors que ce n'est pas le cas. Car monsieur RAUFER se tient à l’écart du monde politique au sens propre du terme. Il n'est pas au service d'hommes politiques, surtout de droite comme mentionné, monsieur RAUFER est un expert au service de tout public. De plus, faut-il rappeler que la notoriété de monsieur RAUFER est telle qu’il a son propre site web et par conséquent, n’a aucunement besoin d’un page sur Wikipedia pour diffuser des informations au public. L’intérêt général d’information du public est servi par son propre site.

Nous vous prions tout simplement de supprimer un passage qui n'est pas basé sur aucune source faible, votre rôle n'est pas d'induire en erreur les internautes sur le parcours des personnalités visibles sur votre wikipédia.

Bien cordialement,

Le passage a été reformulé - mais entre Pasqua et Madelin, les hommes politiques de droite n'ont pas manqué autour de Raufer. Votre rôle n'est pas de contrôler la diffusion d'informations données par des sources parfaitement fiables. SammyDay (discuter) 13 février 2017 à 16:52 (CET)

Je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre à ma demande.

Demande de rajout de contenu

Bonjour,

Consultant pour l'agence de communication Iprotego je vous contacte de la part de Monsieur Xavier Raufer. Ce dernier est satisfait par la véracité des informations qui ont été publiées à son sujet sur Wikipedia. Néanmoins il souhaite aller plus loin. Mon client m'a fourni un texte qu'il aimerait voir intégrer à "Xavier Raufer".

Je vous présente ici ce texte afin que vous puissiez étudier la demande de mon client. Vous avez aussi la possibilité de retravailler ce texte si vous considérer qu'il n'est pas à la hauteur de ce qui déjà été publié.

Xavier Raufer dirige le CRM 213 (Master 2) en sciences criminelles et criminologie au Conservatoire national des Arts et Métiers (CNAM). Il est professeur associé à l'institut de recherche sur le terrorisme de l'Université de Fu Dan à Shanghaï, Chine. Aux Etats-Unis, il est professeur associé à l'université George Mason (Washington DC), centre de lutte contre le terrorisme, la criminalité transnationale et la corruption (TraCCC).

Merci à vous, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marie moustier (discuter)

Bonjour Marie moustier. Est-ce que les informations que vous voulez ajouter sont présentes dans une source secondaire fiable ? Sinon nous ne pouvons considérer qu'il s'agit d'informations fiables et/ou pertinentes. SammyDay (discuter) 17 octobre 2017 à 15:52 (CEST)

Pour information, j'ai révoqué à plusieurs reprises des insertions de texte plus ou moins identiques par la même contributrice précisément parce qu'aucune source secondaire n'était mentionnée à l'appui de ces modifications. --Lebob (discuter) 17 octobre 2017 à 19:05 (CEST)

Bonjour Lebob, Monsieur Raufer m'a fourni des éléments qui servent de sources. Est-ce possible de vous les fournir, par email, par exemple ?

Vous pouvez déjà en préciser ici la nature, afin de connaitre d'emblée le niveau de fiabilité de celles-ci. SammyDay (discuter) 18 octobre 2017 à 10:23 (CEST)

Monsieur Raufer dispose de documents sur son enseignement au CNAM (émanant du CNAM) et de sa nomination comme professeur associé aux universités FU DAN (Shanghaï) et George Mason (Washington DC) - Pour le CNAM, il dispose du programme de ses cours à en-tête du Cnam et la brochure du Master où il enseigne, avec son nom, etc. Cette brochure est sur Internet, via la recherche CNAM criminologie.

D'accord. Donc il s'agit surtout de sources primaires. Elles permettent bien de vérifier l'information et de respecter notre principe fondateur de vérifiabilité. Toutefois, puisqu'il s'agit de sources primaires, il est difficile pour le rédacteur d'estimer la pertinence de l'information : est-elle encyclopédiquement importante dans la biographie de Xavier Raufer ? Si monsieur Raufer avait connaissance de sources secondaires fiables qui font mention de ces informations, ce serait plus simple pour pouvoir les intégrer dans l'article. SammyDay (discuter) 18 octobre 2017 à 17:28 (CEST)

Sur Google CNAM, criminologie CRM 213 ( le cours de monsieur Raufer) - tout est vérifiable. Il suffit de taper "cnam criminologie CRM 213". Merci de votre aide.

Bonjour. Je vous répête qu'un document du CNAM précisant que Monsieur Raufer est enseignant au CNAM permet bien de vérifier l'information, mais ne permet pas de justifier sa présence dans l'article. Il faut pour ce dernier point des sources secondaires, ce que ne sont pas dans ce cas les documents issus des employeurs de Monsieur Raufer. SammyDay (discuter) 19 octobre 2017 à 17:55 (CEST)