Discussion:Warum Joe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Warum Joe » est débattue.

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Important

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Warum Joe

Proposé par : Catarella (discuter) 26 février 2016 à 08:29 (CET)

Pas de sources permettant d'établie la notoriété. Passé d'article promotionnel (à présent neutralisé en grande partie). --Catarella (discuter) 26 février 2016 à 08:29 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 11 mars 2016 à 08:15 (CET)
Raison : 4 avis pour conserver pour 2 supprimer, quelques sources

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Conserver. Les années punk sont loin, le punk est en soit un mouvement minoritaire, et le punk français encore plus. Mais il faut relativiser les choses, dans ce microcosme, Warum Joe est un groupe incontourable de la scène punk française des années 80, n'importe quel connaisseur vous le dira. Alors que je ne suis pas fan de punk, j'en entendais régulièrement parler et il m'était impossible à l'époque de ne pas tomber sur un de leurs disques dans les rayons de vinyles indies. Il suffit de chercher sur Musicbrainz ou Discogs pour voir qu'ils ont une discographie longue comme le bras, chez un label (New Rose) lui aussi incontournable à cette époque. Pourquoi ne pas simplement demander des références, plutôt que de demander une suppression pour absence de notoriété, ce qui me semble totalement absurde. J'ajoute les liens vers Mbrainz et Discogs. — Xavier, 26 février 2016 à 14:00 (CET)

   Correction : les sources avaient bien été demandées, et non obtenues. Cette demande est donc tout à fait légitime, merci de vous en être chargé. Il est possible que l'absence de réaction vienne du fait que l'article n'était pas référencé sur le portail punk. J'ai corrigé ça. — Xavier, 26 février 2016 à 14:25 (CET)

   Demandées de façon répétée en plus . Merci pour l'ajout du portail (je ne savais pas qu'il y en avait un). Espérons à présent que les sources tant demandées arrivent. Bien cordialement, --Catarella (discuter) 26 février 2016 à 19:34 (CET)

   Comme dit plus haut, je les ai fournies en lien externe. — Xavier, 4 mars 2016 à 18:17 (CET)

2.  Conserver. Je remets ici ce que j'ai écrit en page discussion de l'article : "la création de l'article sur le groupe Warum Joe pose l'intéresant problème de la notoriété wikipédienne dans les sous-cultures à faible reconnaissance médiatique. En deux mots, il paraîtra évident à tout amateur de ce genre de musique de cette époque que Warum Joe est majeur, à la fois par ses choix musicaux et aussi par ses choix politiques de diffusion, mais encore faut il le prouver en termes wikipédiens et la difficulté vient de l'époque. A l'époque d'Internet, un tel cas de figure permettrait, en fouillant un peu, de trouver au moins quelques sources secondaires dans le Web modérémment profond. Dans le cas de Warum Joe, il s'agit des années 80s, c'est à dire une époque où l'expression écrite sur le sujet était dans les fanzines, à l'époque confidentiels, aujourd'hui introuvables." Quelques mois après, je n'ai rien de plus (ce n'est pas non plus mon sujet d'intérêt principal) mais je suis toujours convaincu que ces sources peuvent arriver un jour, et surtout, qu'il est inutile de supprimer l'article "en attendant" puisque d'une part, l'article sera très probablement recréé un jour ou l'autre (puisque ce groupe est effectivment notoire) et que d'autre part, ça rendra la possibilité de le compléter par des sources encore moins facile.--Alexandre Hocquet (discuter) 29 février 2016 à 23:36 (CET)

   Et je remets ce que je vous répondais alors : « Bonjour. Vous n'êtes pas le premier à vous faire ce genre de réflexions. Lors des débats d'admissibilité, on essaye en général de tenir compte des sujets "non mainstream" (la poésie étant un exemple frappant) ou "underground", en reconnaissant qu'il est plus difficile de se procurer des sources dans ces domaines malgré des notoriétés de fait établies dans les milieux concernés. Même problème avec tout ce qui provient de la tradition orale, en particulier en Afrique. C'est une banalité, mais si vous trouvez des fanzines, n'hésitez pas à les mettre en source, et par honnêteté à les présenter comme tels. Une source inhabituelle ou modeste vaut toujours mieux que pas de source du tout. »

   Non seulement il n'y a pas pas de sources attestant de la notoriété, mais comment peut-on vérifier les informations d'un article non sourcé (vérifiabilité) ? Ou dit autrement, si ce groupe est si connu que vous le dites, ne peut-on pas en trouver trace, par exemple dans la presse spécialisée de l'époque (Rock and folk, etc) ? --Catarella (discuter) 1 mars 2016 à 05:28 (CET)

   Je ne comprends pas votre insistance. La discographie de l'article montre que les critères de notoriété sont largement remplis (« A sorti deux albums sur un label indépendant important ») et je suis d'accord avec vous que cette discographie n'était pas étayée par des sources. Le jour-même où vous avez demandé cette suppression, j'ai apporté les sources demandées (deux encyclopédies musicales majeures : discogs et musicbrainz). Pourquoi cinq jours plus tard continuez-vous à prétendre que la notoriété du groupe n'est pas sourcée ?

   Il y a probablement des passages qui mériteraient d'être sourcés, certes, mais la notoriété du groupe est pleinement avérée et cette demande de suppression ne doit pas être un moyen de pression pour obtenir d'autres références d'importance mineure. Pour cela, mettez des {{ref nec}} & co là où ça vous semble nécessaire.

   D'autre part, je me demande bien sur quoi repose votre affirmation comme quoi Rock and Folk n'a jamais parlé de Warum Joe ? Vous avez relu tous les numéros de cette époque ? — Xavier, 4 mars 2016 à 18:17 (CET)

   Si Rock'n'folk en a parlé, pourquoi ces articles ne sont-ils pas mentionnés en source ? Ce n'est pas à moi de prouver la non-admissibilité en lisant dix ans de Rock'n'folk, c'est à vous de prouver l'admissibilité en exhibant des sources. Pour le moment, on n'a pas une seule source permettant de vérifier quoi que ce soit dans cet article... Au boulot ! --Catarella (discuter) 4 mars 2016 à 19:31 (CET)

   Relisez-moi, les critères d'admissibilité sont remplis par la discographie, et celle-ci est sourcée. Quant à Rock&Folk, j'ai mal compris; j'ai cru que vous affirmiez que R&Folk n'en avait jamais parlé. — Xavier, 4 mars 2016 à 20:13 (CET)

   Les critères généraux ne sont pas remplis. La réponse rapide c'est que ces critères spécifiques, c'est du n'importe quoi qui contredit les principes fondateurs de Wikipédia. On en a un autre exemple avec l'admissibilité des footballeurs - on s'invente des critères spécifiques laxistes, et hop, on peut compiler une immense base d'informations sans début ni fin. La réponse plus longue et plus raisonnée est donnée par WP:BASE : « Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. ». Or c'est précisément le type d'informations que fournissent des sites comme discogs : une compilation non raisonnée, une liste de disques. Or l'article ne contient pas que ce type d'informations ; ce qui manque, ce sont des articles centrés, même dans des fanzines ou la presse papier, qui démontrent autre chose qu'une discographie fournie. --Catarella (discuter) 5 mars 2016 à 08:39 (CET)

   Le cas du groupe Warum Joe, en tant qu'appartenant à une sous-culture, n'est pas assimilable à un obscur joueur de football de division inférieure qui appararait légitimement dans Wikipédia ou pas selon que les critères de notoriété sont plus ou moins laxistes ou pas. Warum Joe est le représentant (voire même, dans sa niche, le porte drapeau) d'une culture qui, par définition, est faiblement représentée médiatiquement, donc faiblement référencée dans le web, en particulier si cette sous-culture date d'avant le web grand public. Ce n'est pas du tout le cas de votre exemple de footballeur: il appartient à la même culture que les joueurs de football notoire. Warum Joe n'appartient pas à la culture de Rock & Folk, il n'est pas référencé dans ces références musicales traditionnelles de cette époque. (dans ma liste de sources plus bas, vous verrez que ce n'est pas tout à fait vrai, mais cet exemple de chronique haineuse de Rock & Folk étaye plus ma thèse qu'elle ne la contredit). Au delà de l'exemple de Warum Joe, la question qui se pose est : Comment adapter la question de la notoriété à ce genre de situation? Vous m'aviez répondu : "en exhumant des fanzines ou autres sources adaptées". Vous avez raison, mais il faut aussi prendre en compte le fait que l'exigence de vérifiabilité des sources s'en trouve altérée pour pouvoir le faire. C'est un cas typique où il serait productif, du point de vue d'une représentation équitable de la connaissance, d'assouplir les règles de notoriété et de vérificabilité pour donner une chance aux sous-cultures.Alexandre Hocquet (discuter) 7 mars 2016 à 23:46 (CET)

3.  Conserver. J'ai ajouté une source. Par ailleurs, la discographie du groupe est référencée par la BNF http://data.bnf.fr/documents-by-rdt/13907397/1827/page1. Je ne sais pas si ce type d'information peut figurer dans un article. Il me semble qu'elle atteste a minima de l'existence des disques et CD.--Mungopark (discuter) 7 mars 2016 à 00:02 (CET)
4.  Conserver. Certes cet article pourrait être mieux sourcé mais la discographie de ce groupe, publiée chez un éditeur indépendant majeur de l'époque, plaide naturellement pour son admissibilité. Vinz1789 (discuter) 8 mars 2016 à 10:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer - Sources ? Notoriété ? Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 4 mars 2016 à 21:59 (CET)

   Admissibilité non démontrée ? Hors critères ? Les critères d'admissibilité exigent deux albums sur un label indépendant important. La discographie fait état de six albums chez New Rose, un label indie français majeur des années 1990. Cette discographie est confirmée par deux sources externes : Discogs et Musicbrainz. Pouvez-vous être factuel et dire quel critère n'est pas rempli ? — Xavier,

    Lomita : vos affirmations me paraissent infondées. Elles nécessitent justification. Pouvez-vous nous dire en quoi une discographie sourcée de sept albums sur des labels indies importants "ne démontre pas l'admissibilité" de Warum Joe ? — Xavier, 6 mars 2016 à 12:58 (CET)

2.  Supprimer J'ai beaucoup hésité, mais là vous m'avez convaincu, Xavier. Les critères spécifiques ne peuvent se substituer aux critères généraux comme un « rattrapage ». Ils ne peuvent pas en particulier éclipser les besoins de notorité du sujet et de vérifiabilité des informations de l'article, et pallier l'absence de sources, pourtant demandées à plusieurs reprises depuis des années. Xavier, si vous voulez sauver l'article, au lieu de vous battre ici, sourcez-le, et je retirerai mon avis. --Catarella (discuter) 5 mars 2016 à 08:25 (CET)

   Je me bats ici par pure honnêteté intellectuelle. Je n'écoute pas de punk, je ne connais ce groupe que de réputation. J'ai fait ma part en sourçant la discographie de l'article. Alors que « les critères spécifiques permettent de considérer qu'un sujet est notoire même lorsqu'il ne répond pas aux critères généraux » vous prétendez le contraire, vous affirmez même que « ces critères spécifiques, c'est du n'importe quoi » et réclamez un article de fond sur ce groupe.

   Que répondre à cela ? Google n'a pas réponse à tout, on parle d'une période où le web n'existait pas et je ne vais pas acheter une encyclopédie du punk français pour palier ça (même avec une entrée dans une telle encyclopédie, vous prétendrez toujours qu'il ne s'agit pas d'un article de fond). De toute évidence vous avez des exigences très personnelles et quoi que je fasse je ne pourrai pas y satisfaire. — Xavier, 6 mars 2016 à 12:58 (CET)

   Bon j'ai trouvé des choses dans les premières pages de google. Que ceux qui s'intéressent au sujet se prononçent sur la validité de ce que j'ai trouvé.

   la discographie

   https://www.discogs.com/artist/306533-Warum-Joe

   une chronique récente

   http://www.indiepoprock.fr/live-reports/concerts/warum-joe-02112013-le-picolo-st-ouen/

   Un site se présentant comme une encyclopédie du rock

   http://www.rockmadeinfrance.com/encyclo/warum-joe/3167/

   Une interview où leur choix d'une faible présence médiatique est explicité.

   https://www.youtube.com/watch?v=kcmLllf6AMs

   Ce site recense des chroniques des disques à leur sortie. Beaucoup ont le nom de l'auteur mais pas la référence exacte. Si vous connaissez un site d'archives de "Rock & Folk" ou "Guitares & Claviers", on peut peut être retrouver la référence exacte mais je n'en connais pas.

   http://www.pyduc.com/warumjoe/wjtimes/wjtimes.htm

   page1 (allah mode)

   interview, chronique Rock & Folk (lequel?)

   page 2 (allah mode et le train sifflera crois moi)

   sept chroniques (guitares & claviers n°85)

   page 3 (la méthode du discours)

   six chroniques

   page 4 (toccare la verita, dans le blizzard)

   une interview, quatre chroniques, dont une exactement sourcée.

   chronique sur un webzine

   http://no-compro.blogspot.fr/2014/07/warum-joe-et-le-cas-serguei-krikaliov.html

   L'interview d'un groupe ayant sa page Wikipédia revendiquant Warum Joe comme influence

   http://www.obskuremag.net/articles/frustration-interview-bonus-obskure-magazine-13/

   Alexandre Hocquet (discuter) 7 mars 2016 à 14:21 (CET)

Neutre

1.  Neutre L’article de Magic semble une source plutôt pertinente, mais pour le reste, c’est un peu vague : sources primaires, bloguesques, de médias inconnus etc. Comme la notoriété potentielle date des années 80, et en plus pour un public restreint, je doute qu’on trouve grand chose de plus (il n’y a pas plus que de vagues mentions dans les ouvrages de Camion Blanc en cherchant dans les livres numérisés). Très très limite. — ℳcLush ^{=^.^=} 10 mars 2016 à 12:07 (CET)

   Puisque l'argument est toujours le même, je remets le même contre argument auquel personne ne répond pour espérer faire avancer la discussion : Au delà de l'exemple de Warum Joe, la question qui se pose est : Comment adapter la question de la notoriété à ce genre de situation? Vous m'aviez répondu : "en exhumant des fanzines ou autres sources adaptées". Vous avez raison, mais il faut aussi prendre en compte le fait que l'exigence de vérifiabilité des sources s'en trouve altérée pour pouvoir le faire. C'est un cas typique où il serait productif, du point de vue d'une représentation équitable de la connaissance, d'assouplir les règles de notoriété et de vérificabilité pour donner une chance aux sous-cultures.--Alexandre Hocquet (discuter) 10 mars 2016 à 14:56 (CET)

Avis non décomptés

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