Discussion:Vanité (peinture)
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Pour information, la citation de l'Ecclésiaste est: "vanitas vanitatum, et omnia vanitas".
Définition[modifier le code]
Remaque. Comment comprendre que la vanité se définit comme nature morte quand certaines des illustrations de l'article représentent des personnages ?
Vanité[modifier le code]
La Vanité est certes un motif récurrent en peinture mais il me semble que c'est avant tout une notion (religieuse et philosophique). Il me semble que ce serait normal d'avoir une page consacrée à la notion et une page consacrée à la Vanité en peinture (Vanité (peinture))--PAC2 (d) 1 septembre 2012 à 16:21 (CEST)
Première vanité[modifier le code]
L'article nous dit une phrase: "La première vanité de l'histoire de la peinture occidentale, date de 1603, et est l'œuvre de Jacques de Gheyn le jeune" Mais il nous dit aussi: "ce thème de la vanité s'étend à des représentations picturales comprenant aussi des personnages vivants comme Les Ambassadeurs d’Holbein." Et nous donne comme exemple la "Vanité évoquant saint François d'Assise, par Luis de Morales (xvie siècle)" et le "Jeune homme au crâne" de Frans Hals.
Or, après quelques recherches, on apprend que Franz Hals a vécu au XVIème siècle et que les "Ambassadeurs" de Holbein date de 1533. La vanité de Jacques de Gheyn ne serait donc pas la première vanité ?
Toute ces contradictions dans l'article sont assez perturbantes... Je pense qu'il faudrait les revoir avis laissé sous ip le 3 janvier 2014
- Même avis, article problématique dès l'introduction qui parle de l'époque baroque, mais cite les ambassadeurs d'Holbein ... Apparemment de temps en temps il s'agit seulement de nature morte et de temps en temps non ? Proz (discuter) 8 avril 2015 à 23:54 (CEST)
- Bien d'accord. Vanités ne s'appuie sur aucun document précis (citer Le Jardin des Vanités sans donner de page reste une référence douteuse). Par ailleurs il serait surprenant qu'il n'y ait qu'une seule hypothèse sur l'origine des vanités. L'encyclopédie généraliste Larousse (volume 10, page 10633) donne une notule qui fait remonter le genre à Danse macabre, 1520, Fra Vincenzo da Verona et même avant... La notule a été mise en ligne ici. Rien ne prouve que Jacques de Gheyn le jeune est le premier donc. Je ne le trouve pas dans le dictionnaire de la peinture flamande et hollandaise au contraire de Jan Davidszoon de Heem souvent cité pour le genre. Mais je n'ai pas assez de doc pour intervenir efficacement. Avis aux documentés ...--Lepetitlord [Fauntleroy] 9 avril 2015 à 20:11 (CEST)
- Merci pour ce lien, il me semble que la notule Larousse distingue le genre, "se développant de façon autonome au XVIIè", et le thème, qui lui est bien plus ancien. C'est probablement la confusion entre les deux qui rend l'article wikipedia incohérent. Effectivement sans documentation, la biblio indiquée par exemple qui a l'air pertinente d'après les titres, c'est délicat d'avancer. Proz (discuter) 9 avril 2015 à 20:28 (CEST)
- Un dictionnaire de la peinture de Laclotte et Cuzin (ed; 2003) est en ligne sur gallica, article "vanité" ici, ça serait étonnant que ce soit en contradiction avec l'ouvrage de 1987 cité dans l'article... J'ai peur que certains tableaux soient cités sans ref. s'appuyant simplement sur la présence de crâne humain dans les tableaux, ou éventuellement sur une confusion genre et thème/origine. Voir aussi l'article de la Tour p 440-441 (pas question de "vanité", il est juste dit qu'il y a plusieurs versions de la Madeleine repentante...). Il est possible que cette suppression (qui rend le paragraphe où elle est intervenue peu compréhensible) ait été excessive, même si la rédaction était à revoir. Proz (discuter) 9 avril 2015 à 21:16 (CEST)
- En effet, c'est une erreur de ma part. J'ai confondu Laclotte- Cuzin avec le Georges de la Tour de Jacques Thuillier. Je vais retirer cette ref, c'est moi qui l'ai mise. je viens de trouver un lien qui ne me paraît pas totalement fiable, mais enfin je le donne quand même : histoire des vanités. --Lepetitlord [Fauntleroy] 9 avril 2015 à 21:35 (CEST)
- Dossier possiblement inspiré de wikipedia donc pas fiable effectivement. J'ai l'impression que l'on pourrait reprendre en suivant Laclotte et Cuzin, (complété avec le dico Larousse) : nature morte, XVIIè, avoir un paragraphe sur les origines, thème déjà présent, en citant plutôt des Saint-Jérôme (en suivant Laclotte et Cuzin) de la Renaissance, par exemple File:Workshop_of_Pieter_Coecke_van_Aelst,_the_elder_-_Saint_Jerome_in_His_Study_-_Walters_37256.jpg et l'un des Dûrer de [Category:Saint_Jerome_(Dürer_Lisboa) (lequel a les couleurs les plus fidèles ?). On peut arriver à une ébauche mais sans contradictions. Proz (discuter) 9 avril 2015 à 21:56 (CEST)
- Oui ça me semble bien. Allez-y comme cela pour commencer. Bien à vous--Lepetitlord [Fauntleroy] 9 avril 2015 à 22:03 (CEST)
- Dossier possiblement inspiré de wikipedia donc pas fiable effectivement. J'ai l'impression que l'on pourrait reprendre en suivant Laclotte et Cuzin, (complété avec le dico Larousse) : nature morte, XVIIè, avoir un paragraphe sur les origines, thème déjà présent, en citant plutôt des Saint-Jérôme (en suivant Laclotte et Cuzin) de la Renaissance, par exemple File:Workshop_of_Pieter_Coecke_van_Aelst,_the_elder_-_Saint_Jerome_in_His_Study_-_Walters_37256.jpg et l'un des Dûrer de [Category:Saint_Jerome_(Dürer_Lisboa) (lequel a les couleurs les plus fidèles ?). On peut arriver à une ébauche mais sans contradictions. Proz (discuter) 9 avril 2015 à 21:56 (CEST)
- En effet, c'est une erreur de ma part. J'ai confondu Laclotte- Cuzin avec le Georges de la Tour de Jacques Thuillier. Je vais retirer cette ref, c'est moi qui l'ai mise. je viens de trouver un lien qui ne me paraît pas totalement fiable, mais enfin je le donne quand même : histoire des vanités. --Lepetitlord [Fauntleroy] 9 avril 2015 à 21:35 (CEST)
- Bien d'accord. Vanités ne s'appuie sur aucun document précis (citer Le Jardin des Vanités sans donner de page reste une référence douteuse). Par ailleurs il serait surprenant qu'il n'y ait qu'une seule hypothèse sur l'origine des vanités. L'encyclopédie généraliste Larousse (volume 10, page 10633) donne une notule qui fait remonter le genre à Danse macabre, 1520, Fra Vincenzo da Verona et même avant... La notule a été mise en ligne ici. Rien ne prouve que Jacques de Gheyn le jeune est le premier donc. Je ne le trouve pas dans le dictionnaire de la peinture flamande et hollandaise au contraire de Jan Davidszoon de Heem souvent cité pour le genre. Mais je n'ai pas assez de doc pour intervenir efficacement. Avis aux documentés ...--Lepetitlord [Fauntleroy] 9 avril 2015 à 20:11 (CEST)
Ecclésiaste[modifier le code]
François.de.flont : : il est inutile de doubler le lien interne par une référence. La référence souhaitée porte non pas sur le fait qu'il est question de vanité dans l'Ecclésiaste : le lien interne suffit, mais sur le fait que c'est ce qui a donné son nom au genre pictural (c'est très probable et ça doit se trouver). Aucune de vos références ne convient. Je pense que le lien interne suffit (inutile d'accumuler des liens vers des page web pas sur le sujet, le lien sur la traduction est à sa place dans l'article dédié). Je propose que l'on revienne à la demande de référence mais seulement sur la première partie de la première phrase pour que ce soit clair (c'est ce qui vous a peut-être trompé).
Pour la deuxième modification : je ne vois pas en quoi le dossier scolaire est une source particulièrement pertinente à cet endroit. Avec ce genre de sources on risque de toute façon la circularité. Proz (discuter) 24 juin 2018 à 08:32 (CEST)
Proz :. Merci. OK pour la suggestion, j'avais mal saisi le passage à clarifier. Voici un site très intéressant qui apporte un complément d'informations. Bien cordialement, François (discuter) 24 juin 2018 à 15:18 (CEST)