Discussion:Universalisme

Juin 2014

Contenu sans intérêt et même erroné sur l'universalisme en philosophie. Aucune partie ne permet de connaitre ce qu'est la philosophie universaliste. Cet article nécessite un remaniement

L'universalisme ne s’oppose pas à l'individualisme puisque l'une des deux facettes de l'individualisme c'est : l’individualisme universaliste (voir Durkheim). Cet individualisme se retrouve notamment dans l'universalisme républicain et dans le socialisme historique, démocratique ( socialisme anarchiste, Marx, Jaurès etc... ), à ne pas confondre avec les régimes autoritaires qui se sont proclamés communistes.

L’article 1 de la déclaration universelle est un article universaliste (l'égalité entre tous les hommes indépendamment de toute particularité), et pourtant il est bien individualiste.

Ce qui s’oppose l'individualisme c'est l'autoritarisme, donc l’opposition universalisme contre individualisme n'a pas lieu d'être dans un article sur l'universalisme, et induit les lecteurs en erreur sur le sujet .

L'universalisme ne s’oppose qu'au particularisme, l'antagonisme universalisme/particularisme est indépendant de individualisme/autoritarisme, ce ne sont pas les mêmes problématiques en jeu.

Donc les propos écrits dans l'article sont faux et doivent être changés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jlpech (discuter), le 24 juin 2014 à 04:47‎

N'hésitez pas ! Place Clichy 24 juin 2014 à 14:41 (CEST)

Universalisme n'a aucun rapport avec collectivisme ou individualisme

Comme indiqué dans le sujet de 2014, cet article confond universalisme avec collectivisme. Snarcky1996 (discuter) 14 février 2023 à 17:33 (CET)

Entendu : sur quelles sources faites vous reposer votre propos ? Car des articles vont tout à fait dans le sens du contenu déjà rédigé. Marion (discuter) 14 février 2023 à 17:35 (CET)

Par ailleurs, l'article ne parle pas de collectivisme. Le concept "universalisme" est un concept extrêmement vaste qui mérite un approfondissement, mais pour cela, on commencerait plutôt par des ajouts que par des suppressions sur un article qui est déjà léger. Donc il s'agit dans ce cas de commencer par un ajout de définition et on pourra supprimer le superflu après. Cordialement. Marion (discuter) 14 février 2023 à 17:39 (CET)

Pour commencer, sur les sources utilisées dans la catégorie "définition", meme si cela pourrait certainement etre étoffé. L'universalisme en philosophie est utilisé en rapport (en opposition) au relativisme, dans ce sens, c'est un concept qui s'intéresse à la nature de la réalité, métaphysique, pas un concept de philosophie morale (ou sociale) "prenant parti" sur les notions d'individualisme ou à l'inverse d'idées morales/sociales s'opposant à l'individualisme. Le rapport pouvant exister entre universalisme et individualisme est que ce sont deux notions fortement associées, car grandement théorisées et développées par, aux Lumières, et donc la formulation que vous avez faites "l'universalisme et l'individualisme sont deux caractéristiques de cette modernité" est en effet sans doute le meilleur angle d'approche pour écrire sur un potentiel lien entre "l'universalisme" et "l'individulisme". Snarcky1996 (discuter) 14 février 2023 à 18:04 (CET)

Bonjour, le principe de wikipédia c'est qu'ensemble, par les ajouts collectifs, on aboutisse à des articles. Si vous supprimez les contenus pour n'ajouter que le vôtre, ce n'est pas l'état d'esprit il me semble. J'ai donc rétabli les ajouts sourcés, et j'ai rétabli également votre ajout. L'ensemble cohabite sinon ce n'est plus du travail collaboratif. Marion (discuter) 22 février 2023 à 22:14 (CET)

Encore faut-il que les ajouts soient pertinents Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:20 (CET)

Bonjour (je ne vais pas étayer cette conversation au delà de ce message ; puisque votre pratique est validée par la communauté) : je n'ai aucun argument à vous apporter de plus. Merci d'avoir relu ma copie et de l'avoir corrigée. Bien cordialement et bonne poursuite de traduction. Marion (discuter) 22 février 2023 à 22:22 (CET)

Si vous n'avez pas d'arguments à apporter, de votre propre aveu, pourquoi continuez-vous à saboter la page, malgré l'ajout d'un bandeau R3R ? Vous bafouez ouvertement les règles d'édition. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:37 (CET)

Bonsoir @Snarcky1996. Il serait bon que vous vous essayez au travail collaboratif et à la politesse, je trouve vraiment peu conforme des commentaires comme "vous écrivez n'importe quoi" et "pourquoi continuez-vous à saboter la page".
Vous venez annuler tout un travail appuyé sur des sources sans aucune explication autre que "J'ai raison et vous écrivez n'importe quoi", sans aucun respect de @Marion Leconte ni le moindre argument. Ca n'est guère étonnant qu'ensuite elle n'ai pas envie de poursuivre un semblant de discussion...
Kethu (discuter) 22 février 2023 à 22:44 (CET)

J'ai d'abord pris la peine d'expliquer en quoi ces ajout étaient faux, je n'ai reçu aucune réponse, donc je ne suis pas disposé non plus à poursuivre un semblant de discussion. Qu'elle avance ses arguments justifiant ses ajouts. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:46 (CET)

Il ne s'agit pas seulement d'ajouter beaucoup de texte, encore faut-il que ces ajouts soients corrects. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:48 (CET)

Vous n'avez absolument rien expliqué, si ce n'est que SELON VOUS ça n'est "pas correct" ou "n'importe quoi". Kethu (discuter) 22 février 2023 à 22:50 (CET)

Lisez mon message du 14 février. Marion persiste, pour une raison inconnue, à écrire que le concept d'universalisme s'oppose au concept d'individualisme, confondant ainsi les concepts philosophiques d'individualisme et de relativisme. L'universalisme en philosophie, désigne, comme indiqué dans cette version : "L'universalité est l'idée que les faits universels existent et peuvent être progressivement découverts. Il s'agit d'un concept de philosophie qui étudie les faits universaux, par opposition au relativisme, qui affirme que les faits sont simplement relatifs à la perspective d'un individu donné." Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:54 (CET)

Et maintenant, j'attend une vraie réponse. Snarcky1996 (discuter) 22 février 2023 à 22:57 (CET)

@Kethu : merci pour votre prise de position. C'est courageux vu le contexte ambiant de l'encyclopédie. La politesse est une valeur qui n'y est clairement pas centrale.

@Snarcky1996 : la réponse se trouve en Dieu. Je vous invite à prier. Le ciel vous répondra.

Bien cordialement. Marion (discuter) 23 février 2023 à 05:08 (CET)

"La réponse se trouve en Dieu" ?? "J'ai écris ça car Dieu m'a dit que c'était ça la définition de ce concept de Philosophie", j'ai bien peur de devoir répondre que cela n'est pas un "argument" recevable. Snarcky1996 (discuter) 23 février 2023 à 05:33 (CET)

Reprise du travail

@Snarcky1996 ; @Kirham : bonjour, dans la perspective d'envisager de retravailler l'article qui ne correspond pas (dans son état actuel) à un idéal encyclopédique par l'apposition de deux bandeaux d'alerte ; et dont le contenu n'est pas le fruit d'un travail collaboratif. Serait-il possible de connaitre précisément la question posée (quel est le point qui pose problème ?) et la justification de la suppression de tout un pan de l'article sourcé ? Merci par avance, pour la qualité d'ensemble du site, de prendre le temps de répondre à ce sujet. Cordialement. Marion (discuter) 1 mars 2023 à 14:38 (CET)

Pour rappel, la version qui existait avant donc les suppressions de contenu, c'est celle-ci : Version du 22 février 2023 à 22:34 Marion (discuter) 1 mars 2023 à 14:41 (CET)

Bonjour, à mon souvenir, je me suis limité à poser un constat de guerre d'édition. Ce n'est pas un sujet pour lequel je suis particulièrement compétent ou passionné. Maintenant que la poussière semble retomber, je peux aisément concevoir le retrait du bandeau. Par contre, je dois insister sur le fait que toute mention doit faire l'objet d'un consensus. Faute de consensus, pas de mention. Vous pouvez tenter de reprendre l'avancement de l'article, et si quelqu'un conteste une mention, il faudra en discuter sur cette page et arriver à un accord avant de la mettre. Mais je vous concède que dire que la source se trompe, sans apporter de sources pour la contredire, ça n'a aucun poids. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 1 mars 2023 à 15:38 (CET)

J'aimerais savoir en quoi ce paragraphe (supprimé) est faux ? Qu'est ce qui pose problème dans sa formulation ?

Le mot universalisme renvoie à des doctrines qui étudient l'idée d'universalité, c'est à dire tout ce qui s'étend à l'univers tout entier, tel que le principe de gravitation universelle par exemple. Mais aussi, ce qui s'étend à un ensemble d'êtres ou d'idées. Il s'agit d'une logique, qui énonce une relation vraie entre un ensemble d'individus, par opposition au particularisme ; il peut aussi s'agir d'un sujet étudié dans toute son extension, et caractérisé de sujet universel (source : André Lalande, Société française de philosophie, Paris, PUF, 1947, 5e éd. (1re éd. 1902-1923) (BNF 32340446), « Universalisme (définition) », p. 1168.).

De même avec ce paragraphe :

En psychologie sociale, l'universalisme caractérise ce qui est considéré comme commun à tous les hommes et toutes les femmes. L'individu n'est pas une finalité, mais seulement une partie d'un ensemble. Ainsi la famille, la nation, sont des fragments du tout. (source : André Lalande, Société française de philosophie, Paris, PUF, 1947, 5e éd. (1re éd. 1902-1923) (BNF 32340446), « Universalisme (définition) », p. 1168.).

Lorsqu'il s'agit d'étudier la définition des libertés développées à l'époque moderne, l'universalisme et l'individualisme sont deux caractéristiques de cette modernité, au sens d'un moment de l'histoire constitué d'une libération à la fois sociale (collective) et individuelle. (source : Vincent Citot, « Le processus historique de la Modernité et la possibilité de la liberté (universalisme et individualisme)  », Le Philosophoire, no 25,‎ février 2005, p. 35-76 (DOI 10.3917/phoir.025.0035))

Marion (discuter) 1 mars 2023 à 17:35 (CET)

"Le mot universalisme renvoie à des doctrines qui étudient l'idée d'universalité, c'est à dire tout ce qui s'étend à l'univers tout entier, tel que le principe de gravitation universelle par exemple"

Cela me semble correct, bien que formulé de façon redondante.

" Il s'agit d'une logique, qui énonce une relation vraie entre un ensemble d'individus, par opposition au particularisme"

Cela est correct, comprendre particularisme dans le sens de relativisme.

"En psychologie sociale, l'universalisme caractérise ce qui est considéré comme commun à tous les hommes et toutes les femmes. L'individu n'est pas une finalité, mais seulement une partie d'un ensemble."

Ce concept spécifique d'universalime qui selon cette citation est utilisé en psychologie semble sans rapport avec la définition du concept en philosophie, dire "l'individu n'est pas une finalité" est un concept différent. Si il y a matière pour, qu'il s'agit d'un vrai concept en psychologie sociale, alors je pense qu'il vaudrait mieux créer un autre article intitulé "Universalime" (psychologie) dédié à ce concept là.

"Lorsqu'il s'agit d'étudier la définition des libertés développées à l'époque moderne, l'universalisme et l'individualisme sont deux caractéristiques de cette modernité, au sens d'un moment de l'histoire constitué d'une libération à la fois sociale (collective) et individuelle."

Et bien cela n'a rien de particulièrement faux en soi j'imagine, mais cela semble plus etre l'expression d'une opinion sur ce que l'auteur estime avoir été le role au cours de l'Histoire des principes d'individualisme et d'universalime, plutoy qu'une définition stricte du concept.

D'accord pour ajouter le premier paragraphe, le deuxième non, et pour le troisième, il manque de contexte pour savoir si c'est pertinent. Peut-etre éventuellement dans une section de l'article qui pourrait etre intitulé "Contexte historique" ou quelque chose comme ça, qui pourrait parler de l'époque ou le concept a commencé à etre théorisé et ses liens avec d'autres philosophies associées avec les Lumières et les philosophie des époques moderne et contemporaine... A voir. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 00:46 (CET)

@Snarcky1996 : je pense que vous avez mal compris ma question. Je ne vous ai pas demandé votre avis personnel à propos de ce que j'ai écrit.

Dans la perspective d'un travail collaboratif, fondé sur la mise à disposition au grand public, d'informations contenues dans des sources secondaires de qualité, j'aimerais savoir ce qui empêche d'afficher, sur cet article, les informations mentionnées (et sourcées) que j'ai recopiées dans le message ci-dessus.

J'estime que votre réponse, où vous déclinez votre propre avis personnel point par point, sans lire les sources et sans autres apports contradictoires, ne mène pas au travail attendu. Ça ne va pas dans un objectif de travail collaboratif. C'est pourquoi je ne participerai pas davantage à l'article dans ces conditions. Ce n'est pas constructif. L'article, en l'état est faux mais s'il faut se plier aux attentes d'un contributeur pour bénéficier du droit de modification sur l'article, je n'appelle pas ça de la collaboration.

J'ajouterai que la notion d'universalité, associée exclusivement au travail des philosophes des Lumières, contredit le travail des sciences sociales ayant montré que, ce n'était pas universel puisque c'est à cette époque que les femmes ont été exclues des droits politiques. Donc votre modification apportée à l'article me semble litigieuse. Marion (discuter) 2 mars 2023 à 16:50 (CET)

Vous faites vous-meme blocage au travail collaboratif en refusant de prendre en compte mes arguments simplement parce que ils vous contrarient. J'ai lu les sources en question, et j'ai répondu à votre question : "qu'est-ce qui empêche d'afficher, sur cet article, les informations mentionnées (et sourcées) que j'ai recopiées dans le message ci-dessus."

Si vous ne souhaitez pas en tenir compte, le blocage continuera.

Quand à la notion d'Universalisme en Philosophie, si, c'est une notion théorisé à l'époque des Lumières, et la question du droit des femmes à cette époque est sans rapport avec la définition et l'origine du concept. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 17:18 (CET)

De quel blocage parlez vous ? Je ne connais pas cette règle de wikipédia : on peut bloquer du contenu, c'est dans les règles du travail de rédaction ? (dixit "Si vous ne souhaitez pas en tenir compte, le blocage continuera.").

Comme je l'ai dit, je ne participe pas dans ces conditions, non pas que je refuse la critique et l'élaboration de commentaires contradictoires. Mais je n'apprécie pas cette méthode de travail, qui consiste à saborder travail de quelqu'un avant d'apporter son propre ajout tout en demandant à la personne de se justifier. Ce n'est pas un procédé avec lequel je peux combiner ni travailler.

Tout texte est criticable, tout ajout également. Mais dans les règles du respect du travail d'autrui. Marion (discuter) 2 mars 2023 à 17:38 (CET)

@Snarcky1996 : vous ne travaillez plus sur cet article finalement ? Marion (discuter) 29 mars 2023 à 18:56 (CEST)

Je ne suis pour la période actuelle plus très présent sur Wikipédia, effectivement. Si vous voulez toujours contribuer à cet article, je pense que rédiger un sujet sur l'espace Discussion Projet:Philosophie pour demander si des personnes seraient potentiellement intéressées de contibuer avec vous à l'article recevrait plusieurs réponses positives. Snarcky1996 (discuter) 29 mars 2023 à 21:08 (CEST)

Bandeau de la section "théologie"

Bonjour, j'ai substitué le bandeau "section contesté" par celui "à compléter". Car la bibliographie parlant du lien entre universalisme et théologie existe à foison. Beaucoup d'ouvrages existent sur le sujet, mais il faudrait réussir à articuler cela avec le reste de l'article qui est confus et patchwork, l'article ne met pas en valeur la multiplicité de sens associé au concept d'universalisme et donc articuler l'ensemble est difficile. Cf les débats ci-dessus et l'historique de l'article où des suppressions importantes ont eu lieu qui rendent l'article relativement décharné. Cordialement, Marion (discuter) 12 novembre 2023 à 14:01 (CET)

Sachant que, le titre de section "théologie" pourrait être remplacé par "religions" au pluriel (ou tout autre titre faisant du sens). En tout cas, dans les fondements philosophiques des religions, d'après les écrits qui en parlent, se trouve presque toujours la question de l'universalisme, c'est un thème abordé de longue date et il me semble encore d'actualité, mais la formulation pourrait être précisée et le contenu étoffé. Marion (discuter) 12 novembre 2023 à 14:20 (CET)