Discussion:Troupe de Molière/Archives

Sans titre

Puique vous avez lu mon message, je vous demanderai ( je viens de formuler une demande en ce sens á Wikipédia) d'effacer tous les paragraphes me concernant et que je juge diffamatoires... En outre, votre rédacteur m'accuse de m'être trompée dans le nom de mademoiselle Melingre qu'il affirme être "Malingre" . Je m'étonne qu'un spécialiste de ce Siècle ignore que les noms n'étaient pas pas fixés á cette époque d'où les hésitations au sujet de celui de Molière. Mais qu'importe je n'apprécie ni son ton comminatoire ni sa suffisance... Donc je veux disparaitre de cette page ( je privilégie toujours l'échange et le respect ) ce qui est mon droit le plus strict. MERCI

1673 ou 1680 ?

À quelle date la Troupe de Molière cesse-t-elle d'exister ? La Grange est on ne peut plus clair ; après avoir consigné (page 147 de son registre) la défection de La Thorillière, de Baron et des Beauval au cours du relâche de Pâques 1673, il conclut : « Ainsi la troupe de Molière fut rompue.» Il ajoute que les comédiens qui restaient « se trouvèrent non seulement sans troupe, mais sans théâtre… Ce qui les obligea de chercher un autre établissement et de prendre des mesures pour faire une nouvelle troupe. » Il signale ensuite l'ordonnance du lieutenant de police Nicolas de La Reynie du 23 juin 1673 « pour l'établissement de la Troupe du Roi rue Mazarine, [ordonnance] qui casse la troupe des comédiens du Marais ». En résumé: la "Troupe de Molière" a cessé d'exister en 1673, et la "Troupe du Roi", qui en était le dernier avatar, s'est enrichie des débris de la troupe du Marais et a vécu une seconde existence jusqu'à sa fusion avec l'hôtel de Bourgogne en 1680. Il me semble donc impossible de continuer, comme le fait l'article de Wikipédia, de parler de "la troupe de Molière" au-delà de 1673.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 00:39 (CET)

Mais non, la troupe continue grâce justement à l'opiniâtreté de La Grange et d'Armande comme en attestent les sources que j'ai indiquées à l'appui. Les avez-vous vues ? j'ai passé toute la journée à les chercher ! il ressort que 6 mois après la mort de Molière la troupe est recréée et continue donc jusqu'en 1680. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 00:50 (CET)

Je connais les "sources" que vous indiquez, et elles ne me paraissent pas sérieuses : par exemple, la page que le site toutmoliere.net consacre aux "troupes" contient une belle erreur ("la troupe de Monsieur devient ensuite Troupe Royale") et s'achève sur une contre-vérité ("À la mort de Molière, le roi ordonne la fusion de la troupe avec celle de l’Hôtel de Bourgogne, ce qui donne naissance à la Comédie-Française.") Quant aux notes de Mme Mabille, elles fourmillent d'inexactitudes, d'erreurs et de pures inventions: en 1643, Denis Beys n'était pas "acteur reconnu", aucun document d'époque n'établit que Germain Clérin était "le frère d'une comédienne du Marais", aucun ne permet d'affirmer que Madeleine Malingre (et non Melingre!) était "fille d'un menuisier", aucun n'autorise à écrire que Louis Béjart "se mêla, dès les débuts, aux aventures de l’Illustre-Théâtre", que "La compagnie de la Béjart, puisque c'est ainsi qu'on la nommait (?), afficha les premiers essais de Molière en 1650", que Molière, les deux Corneille et La Fontaine "tombèrent follement amoureux" de Marquise Du Parc, qu'"à la mort de Molière l'Hôtel de Bourgogne n'aura de cesse d'engager La Grange", etc. Pour dire les choses crûment, ces "sources" ne sont pas des sources, mais des travaux de seconde main, qui ignorent les recherches menées sur Molière depuis des décennies par de véritables historiens, comme Mmes et MM. Jurgens, Maxfield-Miller, Mongrédien, Couton, Caldicott, Forestier, Bourqui, et d'autres. Pour en venir au fond: je ne doute pas de l'opiniâtreté d'Armande Béjart et de La Grange, mais je lis ce que La Grange (dont le registre constitue une véritable source) écrit beaucoup plus tard et que j'ai cité ci-dessus, à quoi il ajoute : « Ainsi il n'y a plus eu dans Paris depuis le mois de juillet (1673) que deux troupes de comédiens français, savoir : Les Comédiens du Roi à l'Hôtel de Bourgogne (et non plus "la Troupe Royale") et les Comédiens du Roi à l'Hôtel dit Guénégaud. » Il n'est plus question de "Troupe de Molière". La "nouvelle troupe" dont il parle n'en est pas la recréation ou la continuation; sur les dix-neuf comédiens et comédiennes qui la composent, onze n'ont jamais joué avec Molière. De même qu'il y a solution de continuité entre l'Illustre Théâtre et ce qu'on pourrait appeler la troupe de Dufresne-Béjart-Molière, il y a rupture entre la troupe dont Molière fut l'"âme" et le "chef" jusqu'à sa mort, et celle dans le cadre de laquelle Armande, La Grange et d'autres entretinrent son "héritage", avec courage, opiniâtreté et plus ou moins de fidélité. Une question, pour finir : pourquoi s'arrêter à 1680 ? Après tout, Armande et La Grange (et Baron, le fils prodigue…) ont continué pendant plus de dix ans d'animer la "nouvelle troupe", dite Comédie-Française. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 03:16 (CET)

Désolée mais je vous ferai réponse plus tard car je vais étudier votre argumentaire et revoir les sources. Il se fait tard et de plus je dois compléter un autre article qui me demande du temps. Amitiés. --Sidonie61 (discuter) 3 janvier 2017 à 03:40 (CET)

Il serait dommage de perdre son énergie ici pour un point de détail «Peut-on appeler troupe de Molière la troupe dirigée par La Grange après la mort de Molière ?» dans ce qui n'est encore qu'un embryon d'article. Si l'article était mieux étoffé, je pense qu'on pourrait mieux mettre en évidence les réelles discontinuités entre les troupes. On pourrait alors arrêter officiellement l'historique à la mort de Molière avec le commentaire de La Grange. Ensuite viendrait un paragraphe qui me semble indispensable sur le devenir de cette dernière troupe : perte des acteurs principaux, perte de son théâtre du Palais Royal, installation à l'hôtel Guenegaud, incorporation des acteurs du théâtre du Marais, rivalité avec l'hôtel de Bourgogne jusqu'à la fusion de 1880. Il me semble important que l'on comprenne pourquoi la Comédie Française est souvent appelée la Maison de Molière. Cependant cette suggestion est faite par un simple prof de math qui ne dispose d'aucune source sauf via internet avec les aperçu de googlebook comme celui-ci. HB (discuter) 3 janvier 2017 à 08:35 (CET)

Merci à HB, qui n'a rien à envier au sage Cléante et à tant d'autres "modérateurs" du théâtre de Molière.--MelNel (discuter) 3 janvier 2017 à 12:00 (CET)

J'ai relu cette discussion et me suis aperçue de la richesse de la source proposée par HB. Aussi je l'ai introduite dans la page. Bon dimanche à vous. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 18:30 (CET)

Source aussitôt supprimée par MelNel et remplacée par ref. La Grange ! néanmoins je vais la replacer. https://books.google.fr/books?id=Nf_HLVOi7lMC&pg=PT29#v=onepage&q&f=false --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 19:39 (CET)

J'ai ajouté la source signalée par HB dans la bibliographie, et j'ai supprimé votre note dont je ne comprenais pas l'intérêt : l'article de Mme Clarke ne contient pas le mot metteur en scène. J'espère que cela ne vous froissera pas. Cordialement.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 01:51 (CET)

???????????????????????--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 02:16 (CET)

j'étais en train de vous répondre ! et il y a eu un conflit d'édition. j'ai dû tout reprendre ! voilà ma réponse : Non, je préfère la remettre car cela explicite les qualificatifs de Molière et parlent bien de "mythe". De plus la référence, contrairement à la portion de 4 pages que vous lui avez donné, est beaucoup plus longue et plus riche. D'ailleurs il y a notamment un passage sur la mort de Molière, dont justement nous pourrons nous servir dans l'article que j'ai créé. Au passage si vous savez faire, il faudrait changer le titre Décès de Molière malencontreusement choisi pour Mort de Molière comme nous l'a signalé Codex. Non je ne suis pas froissée, n'ayez crainte. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 02:19 (CET)

merci pour le renommage : j'ai changé aussi le terme décès par mort dans le RI pour le mettre en adéquation avec le titre. Bien à vous. --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 02:30 (CET)

Concernant le problème précédent, je crois qu'il y a confusion. Je pensais, puisque votre note s'insérait dans la sous-section consacrée à la période de transition entre la mort de Molière et la création de la Comédie-Française, que vous renvoyiez à l'article de Mme Clarke, qui traite justement de cette période. Il semble qu'en fait vous considérez l'ensemble du volume dirigé par M. Poirson. Je me contente donc de réintroduire la référence bibliographique.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 02:42 (CET)

Les casquettes de Molière

Chère Sidonie61, bonjour. Si je me réfère à la page "Molière directeur de troupe" du site "Molière auteur des œuvres de Molière", que vous citez en référence, la direction de troupe n'était pas un métier au XVIIe, et la mise en scène n'existait pas encore. Quant à la régie, de multiples documents attestent que ce n'est pas Molière qui s'en occupait. Molière jouait, écrivait et donnait aux comédiens des indications de jeu ou d'emplacement sur scène, mais seulement pour ses propres pièces. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 18:16 (CET)

Cependant il était l'âme et le chef de la troupe, vous en conviendrez je pense. Si la mise en scène n'était pas encore reconnue, il n'empêche que "Molière jouait, écrivait et donnait aux comédiens des indications de jeu ou d'emplacement sur scène", comme vous le reconnaissez. Or n'est-ce pas de la mise en scène ? quant au répertoire mis en scène, qu'est-ce qui vous fait dire qu'il se bornait aux pièces de sa composition ? Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 18:37 (CET)

« Molière, écrit M. Forestier (ou M. Bourqui), que vous-même donnez comme référence, semble une peu plus directif que le veut l'usage, comme on le constate dans L'Impromptu de Versailles, mais pour l'essentiel le travail de mise en scène est inconnu et le restera encore pour deux siècles. C'est ce qui fait que, comme l'explique Chappuzeau dans son Théâtre français (1674), une pièce peut être reçue, apprise, répétée et jouée en huit jours. » Ce que fait Molière dans l'Impromptu de Versailles est à cent lieues de ce qu'est, depuis le XIX^e siècle, la mise en scène proprement dite. Concernant votre seconde question, je vous renvoie aux Éphémérides de François Rey pour les années 1658-1669, que vous trouverez sur le site Molière21, et dans lesquelles vous constaterez qu'à partir de 1662 Molière n'a plus aucun rapport avec l'activité "tragique" de la troupe (il lui arrive même de s'absenter quand on ne représente pas l'une de ses pièces) et que les gazetiers (ou d'autres témoins) ne citent même pas son nom quand une pièce, tragique ou comique, d'un autre auteur (Boyer, Racine, Donneau de Visé et autres) est créée sur la scène du Palais-Royal. Je vous renvoie par exemple à la lettre que Thomas Corneille adresse, le 1er décembre 1659, à l'abbé de Pure au sujet d'une tragédie d'un certain Coqueteau de La Clairière ; il n'y est question que des « messieurs de Bourbon » et Molière n'y est même pas évoqué. Quand les contemporains comparent la Troupe de Monsieur (ou la Troupe du Roy au Palais-Royal) et celle de l'Hôtel de Bourgogne, ils parlent du jeu des comédiens et jamais d'autre chose. Ainsi les comédiens de l'Hôtel sont-ils réputés meilleurs dans le tragique que leurs collègues du Bourbon puis du Palais-Royal. On pourrait s'étendre davantage, mais je m'arrête ici. Bien à vous.--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 19:59 (CET)

Bien, cependant il ne faut pas oublier le travail important de Molière comme créateur et auteur, avec ce travail de création et de rédaction des pièces, ce qui expliquerait cela, à savoir son moindre investissement pour les pièces qu'il n'a pas créées lui-même  ! Qu'en pensez-vous ? --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 20:05 (CET)

Je ne songe pas un instant à négliger ou à sous-estimer le travail accompli par Molière en tant qu'acteur et en tant qu'auteur, et je regrette à ce propos que l'article Molière accorde si peu de place à son jeu tel qu'on peut le connaître par la documentation et par ses œuvres mêmes. Depuis que je m'intéresse à lui, j'essaie de lutter contre les légendes et les images d'Épinal qui nous empêchent d'accéder à la vérité du personnage et de son parcours. Je ne crois pas, par exemple, qu'il ait été sur la brêche vingt-quatre heures sur vingt-quatre et qu'il se soit « épuisé à la tâche » ; je ne crois pas non plus qu'il ait formé avec ses camarades de scène l'ensemble amical et harmonieux qu'Ariane Mnouchkine nous donne à voir dans son beau film ; j'ai été amené à faire le même constat que fait M. Rey dans ses entretiens avec Jean Lacouture : « C’est un des paradoxes du personnage, modèle de tous les comédiens français, que sa vie professionnelle ait été entièrement vouée au théâtre, alors que ses amitiés, ses attachements, ses goûts, ses intérêts intellectuels, pour ce qu’on en sait, le portaient vers les salons et les compagnies savantes, vers des poètes, des traducteurs, des philosophes, des médecins, des physiciens, des voyageurs… » Et là encore, je regrette que l'article de Wikipédia n'évoque pas ou à peine des figures comme Chapelle, La Mothe Le Vayer, Boileau, Rohault, Bernier, pour ne citer qu'eux. Molière était davantage qu'un comédien (génial, semble-t-il) et un auteur (génial, à l'évidence), il était ce que ses contemporains nommaient un « bel esprit », c'est-à-dire un intellectuel, un homme de pensée, un faiseur d'opinions ; il était enfin un très habile courtisan, qui « géra » sa seconde carrière parisienne avec un grand sens politique. Cordialement.--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 20:53 (CET)

Je suis heureuse de vous l'entendre dire, car ce n'était pas l'impression que vous donniez ! Rien ne vous empêche de développer un texte qui pourrait être ajouté à l'article Molière après discussion (PdD article Molière ). Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 21:03 (CET)

… de m'entendre dire quoi ? et quelle impression donnais-je ?--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 23:18 (CET)

Ah ! je faisais juste référence à la 1ère phrase de votre message ("Je ne songe pas .... mêmes."). J'avais pensé, sans doute à tort, que vous minimisiez le rôle de Molière en tant que chef de la troupe. C'est donc un malentendu.

Vous m'en voyez désolée. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 23:36 (CET)

Typographie

Je rétablis, pour une meilleure lisibilité, la mise en retrait de la longue citation de Joseph de Voisin.--MelNel (discuter) 9 janvier 2017 à 14:03 (CET)

OK je n'avais pas vu que ma modif. annulait le retrait. J'avais juste appliqué le modèle de la citation. En effet, je suis allée voir les règles à ce sujet et ici, c'est bien ce modèle qui s'applique ( plusieurs phrases). Bonne journée, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2017 à 14:12 (CET)

Légende du portrait du duc d'Épernon

Je ne comprends pas votre démarche. Présentée telle quelle, cette légende n'a aucun sens. Est-ce que vous écririez "Louis II de Bourbon-Condé, duc de Condé" ? Le nom de l'article "Bernard de Nogaret de La Valette d'Épernon" n'est celui-ci que parce que Wikipédia refuse la présence de titres de noblesse dans les noms d'article, ce qui me semble au demeurant une erreur. Voyez Cent ans de recherches sur Molière, p. 830. Cordialement.--MelNel (discuter) 10 janvier 2017 à 14:53 (CET)

De quoi parlez-vous donc ? je n'ai fait que mettre le lien bleu correspondant suivi de près du lien bleu duc d'Épernon, la légende se trouvant ainsi wikifiée. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:17 (CET)

Ah je viens d'y regarder de plus près. Je vous tiens au courant car il me semble qu'il y a un lien bleu seul à trouver. Mon intention n'était pas de vous irriter mais juste d'agrémenter la légende qui se trouvait sans lien bleu. Vous auriez dû me le signaler de suite pour que je réagisse plus tôt, mais bon, nul n'est parfait ! Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:24 (CET)

Voilà MelNel, c'est corrigé. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:27 (CET)

Merci, Madame, et bonne nuit !--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 02:01 (CET)

Idem. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 02:07 (CET)

À propos des références

À l'adresse de Sidonie61. J'ai supprimé ce matin un certain nombre de références qui me paraissent erronées (la "chronologie" de la Comédie française, la page "directeur de troupe" du site Molière21) ou fantaisistes (la page de Séverine Mabille, qui n'est vraiment pas digne d'être conseillée à des lecteurs curieux de connaître Molière et ses comédiens). Je vais m'employer progressivement à fournir de nouvelles références, plus exactes et/ou plus sérieuses. Soyez assez aimable pour ne pas réintroduire les autres sans m'indiquer en quoi elles sont pertinentes et indispensables. Bonne journée.--MelNel (discuter) 13 janvier 2017 à 10:21 (CET)

Je vous rappelle que vous auriez dû passer par la PdD si vous n'étiez pas d'accord ! Quant à mettre en doute la réf. du site de Molière21, là c'est vraiment fort de café ! on ne peut plus sérieux. Autant pour Séverine Mabille je n'aurai pas mis ma main au feu, autant pour Molière21 je ne vois pas ce qui vous motive objectivement, serait-ce donc purement POV ? je le crains. Et pour la chronologie de la CF, je vais aller y voir de près car je ne vois pas sans autre précision. Je vous serai obligée de rester collaborati(f)/ve car nous sommes ouverts au dialogue ! --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 15:09 (CET)

Suite à notre discussion et dans le doute de la source Séverine Mabille, toutes les références associées ont bien été annulées. Cependant les sources du site Molière21 étant on ne peut plus sérieuses ont été rétablies. Par contre, il y a de nombreuses références qui sont restées vacantes et restent à trouver. Je vous remercie de votre proposition pour en trouver de nouvelles fiables. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 18:12 (CET)

1) Quand, le 5 janvier, Codex a supprimé le plan de la bibliographie de l'article de Molière, il n'en a avisé personne. Il n'a pas été rappelé à l'ordre et je n'ai pas moufté. Je n'ai même pas essayé de défendre mon travail. 2) Pour ce qui est de Moliere21, que j'apprécie beaucoup (vous n'imaginez pas à quel point !), j'ai supprimé la référence parce que rien de ce que contient la page ne vient étayer l'idée d'un "homme-orchestre", bien au contraire. Il n'y est pas non plus question de la troupe du duc d'Épernon, dont Dufresne aurait cédé la "direction" à Molière : M. Forestier commence même par une critique en règle de la notion de directeur. Il ajoute cette précision : "Molière disposait de tout son temps pour écrire ses grandes pièces", qui fragilise pour le moins l'affirmation selon laquelle l'homme-orchestre se serait "épuisé à la tâche". 3) J'ai mis dans la bibliographie deux titres (Soleirol et Lyonnet), qui sont consultables en ligne (contrairement au Dictionnaire de Mongrédien et Robert) et qui, malgré quelques erreurs, devraient permettre à tout lecteur un peu curieux d'en savoir davantage sur chacun des comédiens concernés. 4) Le soupçon de POV (POV, PdD, CF, AdQ, quel jargon !) commence sérieusement à m'irriter. J'essaie depuis des mois d'être positif, constructif, aimable, de contenir tout accès de susceptibilité et de ne pas jouer d'une quelconque "super-compétence" (dixit HB) que je n'ai du reste jamais revendiquée. Mais je crois que nous n'avons du tout la même façon d'envisager la pédagogie, la construction d'un savoir et le "travail collaboratif". Je n'ai pas envie de polémiquer inutilement et vous laisse donc la "direction" de cet article, en vous souhaitant sincèrement une bonne continuation.--MelNel (discuter) 13 janvier 2017 à 23:49 (CET)

Désolée mais au risque de me répéter, Wikipédia nécessite le respect de certaines règles qui se trouvent dans le livret qui vous a été remis lors de votre accueil. Vos modifications sans passer par la Page de discussion nous ont amené à refaire sans cesse le même travail détruit à chaque fois par vos soins. Codex a eu une lourde charge afin d'améliorer l'article en vue du label comme je vous l'ai maintes et maintes fois expliqué. Vous avez retiré sans nous avertir le bandeau Travaux pour transformer la page à votre guise. Ce comportement est générateur de perte de temps et constitue une méconnaissance du travail collaboratif au détriment du projet dans lequel nous étions engagés. C'est pourquoi je ne saurai que vous inciter à changer d'attitude. IL est prévu en mars un WikiMOOC, cours en ligne pour mieux intégrer WP, vous pourriez bénéficier d'informations qui vous aideraient à mieux connaître WP, l'inscription est déjà possible sur FUN. Vous souhaitant moi aussi une bonne continuation. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 01:38 (CET)

Sidonie tu parles constamment de la forme et des conventions de WP, en mettant en avant ta connaissance du projet et en infantilisant beaucoup MelNel (faites ceci, faites cela, vous allez comprendre, vous allez apprendre...) . Avec beaucoup de patience, il s'est plié à l'exercice, passant contrairement à ce que tu dis, beaucoup de temps à expliquer les choses en page de discussion. Mais lui, ce qui l'intéresse de prime abord, c'est le fond. Il a vu disparaitre de l'article sur Molière une bibliographie réfléchie. Il te voit utiliser à mauvais escient une bonne source et je partage son point de vue (voir plus bas) alors qu'il a passé du temps en page de discussion à expliquer tout cela. Je sais que tu as aussi fait des efforts de ton côté pour poursuivre le dialogue et lui faciliter la tache. Mais vos priorités n'étant les mêmes (fond versus forme), on allait au clash. Je n'approuve pas l'avalanche de précisions qui nuit au caractère synthétique que doivent conserver les articles de WP mais je ne peux que remarquer que sur la justesse du fond et la qualité des source, Melnel était imbattable. La mise en forme pouvait attendre. Tant pis. WP est un projet limité à la compétence de ses rédacteurs.HB (discuter) 14 janvier 2017 à 07:55 (CET)

Bonjour HB, permets-moi de ne pas être d'accord avec toi. MelNel n'a cessé de reverter , annulant le travail de Codex, retirant le bandeau Travaux, occasionnant une perte de temps et manifestement pas au courant des pratiques wikipédiennes. J'ai mis toute ma bonne volonté ainsi que Codex pour lui faciliter les choses, mais en vain. Un autre contributeur aurait vite réagi de façon plus radicale si j'en crois ce qui s'était passé sur les pages relatives à Molière pour un certain Calsade, érudit lui aussi, mais peu ouvert à certaines observations et à l'esprit collaboratif. En te remerciant encore pour avoir accompagné au mieux ce contributeur, bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 08:18 (CET)

Et sur le fond ? HB (discuter) 14 janvier 2017 à 08:42 (CET)

Sur le fond, on effectue des recherches, on en discute et on source au mieux mais nul ne détient la vérité il me semble ! Le site Molière21 par exemple est un projet universitaire de recherche sur Molière et que je sache il n'a pas fini de recueillir et d'explorer les archives ! N'oublions tout de même pas que WP n'est pas fait pour mener une thèse mais pour le grand public.--Sidonie61 (discuter) 14 janvier 2017 à 08:54 (CET)

Bonjour, je suis Séverine Mabille, mon article est dénigré par l'un de vos rédacteurs. Sachez que toutes mes sources pour ce travail qualifié de "fantaisiste' par ce rédacteur ( comme c'est facile derrière un pseudo) l sont à votre disposition et cet article figurant sur un site dédié au théâtre a été validé par certains de mes collègues historiens. En outre, ce rédacteur masqué semble tenir Lyonnet en grande estime, en quoi il a raison, mais sachez que le travail de Lyonnet est aussi sujet à caution tant il est difficile de démêler la vérité du mthe dans tous les écrits concernant Molière. Alors un peu de considération pour le travai d'autrui ne nuirait pas à la qualité de vos discussions d'autant plus que le doute est le ferment de la réflexion. Et moi, je m'exprime sans masque... S.M (non signé : IP 176.182.117.126 le 28 avril 2017 à 16:34).

PS : placé à la suite de ces discussions auxquelles elles font référence. --Sidonie61 (discuter) 28 avril 2017 à 17:05 (CEST)

Note

Pour des raisons personnelles, je cesse à regret de travailler sur cet article et prie les visiteurs de m'en excuser.--MelNel (discuter) 14 janvier 2017 à 02:29 (CET)

Molière homme orchestre s'épuisant à la tâche ?

Cette information figure dans cet article, déplacé de l'article sur Molière. Melnel demandait à juste titre des sources. Celle fournie actuellement site Molière-Corneille dit justement le contraire: (a)il n'existe pas de directeur de troupe, (b) les décisions sont prises collégialement, (c) contrairement au nom d'autres acteurs, on ne voit jamais le nom de Molière dans les factures et commandes concernant les travaux pour le théâtre, (d) idem pour la fonction de trésorier, (e) la fonction de metteur en scène n'existait pas, (f) Molière disposait de tout son temps.

Une autre source a été ajoutée pour justifier son double rôle d'auteur et de metteur en scène. [1]. Or j'ai beau lire cette source, dont le sujet principal n'est d'ailleurs pas Molière mais la troupe après la mort de Molière, je ne vois rien qui justifie la qualificatif de metteur en scène de la troupe. La source dit seulement que Molière en était le premier acteur comique et le fournisseur principal de pièces (c-à-d acteur et auteur)

A mon avis, si aucune autre source ne vient corroborer ces affirmations, on devrait pouvoir les supprimer sans état d'âme. HB (discuter) 14 janvier 2017 à 08:15 (CET)

Je regarde cela de près, merci. --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 02:14 (CET)

Merci. HB (discuter) 16 janvier 2017 à 07:56 (CET)

Suppressions de sources

Le 13 janvier après-midi, un travail sur les sources a été entrepris[2]. Des sources ont été ajoutées, ce qui est un progrès indéniable. D'autres qui avaient été supprimées ont été remises (voir la section Molière homme orchestre s'épuisant à la tâche pour lire ce que j'en pense). D'autres ont été supprimées. Pourquoi ? Pourquoi en particulier avoir supprimé la source sur la biographie de Dufresne pour lui préférer une source [3]qui en fait ne parle absolument pas de lui ?

Je pense que ces suppressions et ces ajouts relèvent plus de l'erreur de manipulation qu'autre chose mais je n'ose intervenir car ce travail a commencé par un revert qui semble indiquer un désaccord à régler. HB (discuter) 14 janvier 2017 à 10:39 (CET)

Bonjour  HB, merci, en effet, il s'agit certainement d'une erreur de manipulation, je revois cela, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 01:45 (CET)

Merci. HB (discuter) 16 janvier 2017 à 07:56 (CET)

Les sources, à nouveau

Je me propose de modifier les références concernant les comédiens de la troupe et d'utiliser pour ce faire le Dictionnaire des comédiens français d'Henry Lyonnet, consultable en ligne, plutôt que les notes de Mme Séverine Mabille, qui, je le répète, ne constituent pas une source sérieuse. Mais pour ne pas m'exposer au soupçon de vouloir imposer mon point de vue, je suis prêt à discuter de ce choix. Adonc, parlons-en !.--MelNel (discuter) 27 janvier 2017 à 18:02 (CET)

A ce que je sache, la source Mabille a été retirée suite à vos commentaires. Il me semble donc que vous pouvez utiliser la source Lyonnet puisqu'elle sert également de référence sur la page Molière. --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 18:18 (CET)

Ebauche ou pas ?

Sidonie et Melnel, vos escarmouches sur un bandeau, sans passer en page de discussion, met en évidence une ambiance délétère sur les articles autour de Molière. MelNel qui projette, je pense, de travailler cet article met un bandeau ébauche. Sidonie l'enlève sans commentaire, MelNel le remet, Sidonie l'enlève à nouveau. Provocation ? Désir de prouver que MelNel se trompe ? Désir de le pousser à la faute ? Mais surtout pas visiblement désir de travailler de concert. Alors, je passe en page de discussion, moi...

Sidonie, il me semble que, bien que l'article contienne déjà beaucoup de choses, il est visiblement très incomplet. Comme malheureusement, il n'existe pas de bandeau «article à compléter» et à défaut d'autre chose, le bandeau ébauche se justifie à mon avis. HB (discuter) 5 février 2017 à 11:03 (CET)

L'article est inachevé, c'est certain. Il faudra sans doute le restructurer et le réécrire pour éviter l'effet "calendrier". Je viens de compléter deux références bibliographiques que j'avais laissées en suspens. Par chance, cette bibliographie n'a pas été défigurée depuis que je l'ai développée. J'ai la prétention de penser qu'elle contient l'essentiel (j'aurais peut-être pu ajouter les "Éphémérides de François Rey" accessibles sur le site Moliere21), à condition bien sûr de la compléter par une bonne édition des œuvres complètes de Molière ; celle de Despois et Mesnard et celle de Louis Moland sont très sérieuses et accessibles en ligne. Ces différents outils de recherche permettront, je l'espère, aux différents contributeurs intéressés de poursuivre le travail. Pour ma part, je ne peux pas continuer, d'autres occupations m'appellent. Bonne continuation.--MelNel (discuter) 5 février 2017 à 18:21 (CET)