Discussion:Trio à cordes

Trio à cordes et Trio à cordes (homonymie)

Même sujet. On peut ensuite envisager de séparer la formation musicale de l'œuvre composée pour elle : quelque chose du type Trio à cordes (œuvre) et Trio à cordes (formation). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mai 2023 à 14:20 (CEST)

Contre : Il s'agit principalement d'une page d'homonymie de titres d'œuvre dans le cas présent comme par exemple Les Quatre Saisons (homonymie).

Proposition : Reprendre l'introduction à la façon :(Trio à cordes est le titre de plusieurs œuvres :)
et ne conserver que le modèle : {{Titres homonymes}} en début de page et supprimer le modèle {{homonymie}}.

Même remarque pour les autres propositions de fusion pour les pages suivantes.

Cordialement, Clarioio (discuter) 27 mai 2023 à 19:34 (CEST)

Bonsoir Clarioio Dans le cas des œuvres, le nom "trio à cordes" n'est pas spécialement choisi par le compositeur (contrairement à "Les Quatre Saisons"), il est d'abord et avant tout "imposé" par une forme instrumentalement fixe, d'où la nécessité de rassembler ces œuvres dans le même sujet (ce ne sont pas seulement des œuvres intitulées "Trio à cordes", ce sont des trios à cordes). Les pages d'homonymies sont normalement destinées à rendre plus accessibles des articles sur des sujets éloignés entre eux. Le titre "Liste de trios à cordes" convient donc beaucoup mieux à la fausse page d'homonymie ; mais on n'est pas obligé de la laisser à part, on peut tout à fait l'inclure dans la section "Trios à cordes" de l'article Trio à cordes (ou Trio à cordes (œuvre)). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mai 2023 à 21:39 (CEST)

Bonjour Fourmidable ,

Je ne perçois pas comme vous de « nécessité de rassembler ces œuvres dans le même sujet ». Le fait qu'une œuvre porte un titre du type « trio à cordes » éventuellement suivi d'un numéro basé sur la composition de l'ensemble est une réalité. Le choix du titre de l'œuvre appartient au gré des circonstances au compositeur, à l'éditeur, au commanditaire ou à bien d'autres raisons. Je ne partage pas votre affirmation : « Dans le cas des œuvres, le nom "trio à cordes" n'est pas spécialement choisi par le compositeur » pour justifier la fusion des pages. Le concept de pages d'homonymie est assez universel et facilite grandement la navigation avec les WP étrangers.
J'avoue ne pas comprendre votre démarche actuelle de transformer les pages d'homonymie de titre en liste comme par exemple Concerto pour hautbois (homonymie). En plus, ça rend complètement incohérente la synchronisation avec wikidata (nature de l'élément).

Il me semble même qu'il existe une recommandation WP pour éviter de créer des pages de liste dans WP mais je ne saurai pas la retrouver rapidement. Cordialement, Clarioio (discuter) 28 mai 2023 à 07:22 (CEST)

 Clarioio : Je pars du principe que tant qu'on peut transformer une page d'homonymie en page de liste sans exclure aucun item, il est préférable de le faire. J'avais renommé les fiches Wikidata de "page d'homonymie" en "page de liste". Il me semble que ces renommages respectent Wikipédia:Admissibilité des listes, mais on a bien sûr le droit d'améliorer les règles. (Cf. également ma réponse à BerwaldBis ci-dessous.) Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 mai 2023 à 10:28 (CEST)

• Contre ; non, ce n'est pas le « même sujet », la première page est un article encyclopédique (pas top, au passage, mais c'est un autre débat) consacré au trio à cordes (qui est en effet un genre d’œuvres et un type de formation), l'autre page est une page d'homonymie de titre, je ne vois la pertinence qu'aurait un article fusionné à accueillir toutes les œuvres portant le même titre...
  Fourmidable, je remarque au passage des renommages problématiques d'autres pages d'homonymie de titres d’œuvres musicales en pages de « liste », de même, ça n'a rien à voir, ne citons que Liste de concertos pour violon qui, du coup, en tant que liste correspond en réalité seulement aux œuvres simplement nommées « Concerto pour violon » et renvoie ensuite (dans « Autres ») à diverses pages d'homonymie pour les concertos portant un numéro : en clair, cette prétendue liste n'est en rien une liste (restant une page d'homonymie mais ne portant plus ce titre, bref, un sacré bazar)...
  Pour l'exemple, les pages concernant le quatuor à cordes montrent bien les différences : Quatuor à cordes, Quatuor à cordes (homonymie) et Liste de quatuors à cordes. --BerwaldBis (discuter) 28 mai 2023 à 08:54 (CEST)

  Bonjour BerwaldBis Je suis à la rigueur partant pour laisser le titre initial de ces PH mais du coup, celles-ci sont incomplètes : il faudrait lister, par exemple, les formations "trio à cordes" et les œuvres "trio à cordes" (pas seulement les œuvres). De même, en lisant seulement le titre de Liste de quatuors à cordes, on ne s'attend pas à n'avoir qu'une liste d'ensembles (et pas d'œuvres). C'est pourquoi je préférerais une simple scission entre la formation (Trio à cordes (ensemble)) et l'œuvre (Trio à cordes (œuvre)), où l'on intégrerait les listes. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 mai 2023 à 10:38 (CEST)

Proposition de scission de X à cordes

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande :

Cher.e.s collègues de  Projet:Musique classique

Je suggère de scinder chacune des pages suivantes :

• Trio à cordes
• Quatuor à cordes
• Quintette à cordes
• Sextuor à cordes

afin de séparer la formation de l'œuvre composée pour elle (par exemple : Trio à cordes (formation) ou Trio à cordes (ensemble) et Trio à cordes (œuvre)).

Les pages d'homonymie

• Trio à cordes (homonymie)
• Quatuor à cordes (homonymie)
• Quintette à cordes (homonymie)
• Sextuor à cordes (homonymie)

redirigeraient donc vers l'un et l'autre de ces concepts, tout en comportant toujours, en dessous, une liste des œuvres sobrement intitulées "X à cordes".

Comme le suggère @BerwaldBis, nous pourrions également créer des pages du type Répertoire du quatuor à cordes pour lever l'ambiguïté de Liste de quatuors à cordes (qui ne concerne que les ensembles).

Demande déposée par Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mai 2023 à 12:05 (CEST)

Bonsoir Fourmidable ,

Je ne vois pas d'inconvénient à créer des pages pour recenser les ensembles, dans la mesure où ces ensembles existent. Par contre, créer des pages de répertoire pour chaque instrument risque d'être un travail assez fastidieux et polémique sachant que nombre de pages d'instruments recensent déjà leurs œuvres majeures comme clarinette, clarinette basse... Pour ma part, je ne perçois pas l'ambiguïté que vous évoquez, il suffit de lire l'introduction de la page. Comme toujours, le mieux est l'ennemi du bien, attention à rester synchronisé avec les pages Wikipedia étrangères et ne pas créer des pages franco-française pour des questions de posture.

Bonne soirée, Clarioio (discuter) 29 mai 2023 à 23:00 (CEST)

Oui, c'est juste. Je regarde souvent les interwikis pour comparer, mais je ne les prends pas non plus comme une règle absolue. Les pages de répertoire me sembleraient effectivement un peu lourdes, sauf si on les intègre dans les articles principaux. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 mai 2023 à 09:45 (CEST)

Bonsoir Fourmidable , Finalement cette idée de répertoire par instrument m'a convaincu. J'ai créé la catégorie ad-hoc (cf. Catégorie:Répertoire par instrument) et commencé à la remplir. Au plaisir de voir vos contributions. Cordialement, --Clarioio (discuter) 4 juin 2023 à 20:10 (CEST)

OK, très bien ! Notez que certaines pages de ce type existaient déjà (Répertoire du cor), je n'ai fait que proposer la généralisation de l'idée — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 juin 2023 à 20:24 (CEST)

Je ne comprends pas l'idée. Que voulez-vous scinder dans Trio à cordes ? Il n'est fait mention que d'oeuvres. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 23:26 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis Ben justement, il faudrait créer un article pour parler de la formation musicale en elle-même (en tout cas c'est mon idée de départ). — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 6 juin 2023 à 16:47 (CEST)

•  Plutôt contre concernant Trio à cordes (d'accord avec Pa2chant.bis), ainsi que Quintette et Sextuor. - Eric-92 (discuter) 5 juin 2023 à 00:27 (CEST)

Contre fort Je ne comprends ni le principe, ni la finalité. D'autant que certains articles sont vides de contenu et ne contiennent déjà qu'une liste comme déjà dit au-dessus.

Peux-tu nous expliquer en quoi il y aurait matière à créer Trio à cordes (formation) et Trio à cordes (œuvre)) alors que l'article actuel Trio_à_cordes est vide de contenu et ne contient qu'une liste. Ce n'est pas parce que la locution "Trio à cordes" désigne aussi bien une oeuvre qu'un ensemble qu'il y a deux articles à créer.

Maintenant, la création de pages "Liste d'oeuvres pour XXX à cordes" est possible, mais ne seraient elle pas exactement la même chose que les pages d'homonymie actuelles?--Harmonizator (discuter) 19 juin 2023 à 11:10 (CEST)

Bonjour Harmonizator C'est ça le problème, ne faut-il pas renommer les pages d'homonymie en Liste d'oeuvres pour XXX à cordes ? Ce serait beaucoup plus clair. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 juillet 2023 à 16:50 (CEST)

Non plus à vrai dire. Par exemple, la page d'homonymie de Trio à cordes ne liste à juste titre que les œuvres qui sont titrées telles quelles. Il y a des œuvres pour trio à cordes qui ont un titre quelconque.

Au passage je me ravise sur la possibilité de créer des pages "Liste d'oeuvres pour XXX à cordes", ça ne ferait que compliquer le tout.

Je n'ai pas épluché toutes les pages mais je ne comprends toujours pas en quoi il y aurait un problème actuellement. La seule chose que je vois à faire par exemple, c'est que la page Trio_à_cordes devrait être beaucoup plus fournie et autre chose qu'une simple liste, sur le modèle de quatuor à cordes par exemple, comme l'est la page anglophone. --Harmonizator (discuter) 23 juillet 2023 à 19:10 (CEST)

Ou alors, sans scinder, on peut faire une grande section sur la formation et une grande section sur les oeuvres, et voilà (En même temps, une partie "historique" serait commune aux deux.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 juillet 2023 à 22:05 (CEST)

Mais même sur la même page je ne vois pas pourquoi il faudrait séparer quoique ce soit. Au-delà du fait que WP n'est pas le wiktionnaire, le fait qu'il y est des formations de tel type me semble totalement inhérent à l'existence des oeuvres de ce type. Ce n'est pas comme un groupe de rock.

La seule chose qu'il y a à faire dans cette histoire c'est de dire au  Projet:Musique classique que la page Trio à cordes (ou d'autres?) aurait besoin d'être amélioré par rapport à la page Quatuor à cordes ou aux pages anglophones, si quelqu'un est motivé bien sûr. --Harmonizator (discuter) 23 juillet 2023 à 22:41 (CEST)

Pas de consensus, je clôs. Nouill 11 octobre 2023 à 16:55 (CEST)