Discussion:Thies Christophersen

A-t-il vraiment avoué avoir menti ?

L'article dit : "En 1990, le journaliste Michael Schmidt interviewe Thies Christophersen qui, le prenant pour un sympathisant néo-nazi, lui avoue qu'il ment en toute connaissance de cause afin de défendre le nazisme"

Or le récit fait par Schmidt de son interview de Chritophersen peut être lu (en traduction française) sur le site Nizkor Voici le passage auquel font sans doute allusion ceux qui prétendent que Christophersen avoue mentir :

" - Et que pensez-vous de David Irving ?

- On continue à l'attaquer, parce qu'il est anglais et que nous n'aimons pas beaucoup qu'il raconte aussi les atrocités commises par les Allemands. Il y en a eu, c'est sûr. (...) Mais je l'adments, je suis partial.

Christophersen paraît de plus en plus désemparé. Il ne sait plus quoi dire. Il s'agit de tout de même de l'extermination massive d'êtres humains par le gaz. Et il affirme dans son Mensonge d'Auschwitz que cela n'a jamais eu lieu. Mais ici, devant ce qu'il croit être des "camarades", il se dévoile. Il tente d'expliquer pourquoi il ment. Et il nous parle d'homme à homme, pour prononcer ces quelques phrases qui le démasquent, lui et son Mensonge d'Auschwitz :

' Je veux nous disculper et nous défendre, mais je ne peux pas le faire avec ce que nous avons réellement commis. Je ne le nie pas. Mais aucun avocat ayant quelque chose à défendre n'ira exposer les éléments à charge ! ' "

Je ne vois pas d'aveu de mensonge là-dedans. Interrogé sur ses rappots avec Irving, Christophersen dit qu'Irving agit en historien et s'intéresse aux crimes commis des deux côtés, mais que lui, Christophersen, agit en avocat, voulant disculper les Allemands d'un crime que selon lui ils n'ont pas commis, et qu'il ne se sent pas motivé à enquêter sur les crimes allemands, même s'il n'en nie pas l'existence. (Il ne dit rien sur la source de son information sur les crimes allemands.) La phrase "Je veux nous disculper et nous défendre, mais je ne peux pas le faire avec ce que nous avons réellement commis." ne signifie pas forcément (comme le suggère la traduction donnée par Rousso : "Je veux alléger notre fardeau et prendre notre défense. Mais, c'est vrai, c'est impossible avec tout ce que nous avons fait.") que si on révèle tout ce qu'ont commis les Allemands, ils seront indéfendables, mais simplement que ce n'est pas la tâche d'un avocat de chercher tout ce que son client peut avoir fait de mal en dehors des faits en cause. Je le répète, je ne vois pas d'aveu de mensonge là-dedans. Évidemment, il vaudrait mieux connaître les paroles originales de Christophersen en allemand. Marvoir (discuter) 18 août 2013 à 14:03 (CEST)

L'analyse selon laquelle Christophersen s'est en effet trahi lors de cet entretien est beaucoup plus simplement à attribuer précisément à sa source, c'est à dire à Michael Schmidt, The New Reich: Violent Extremism in Unifield Germany and Beyond, Hutchinson, 1993, 255 p. (ISBN 978-0091780043) p. 229 (« "I want to exonerate and defend us, and I can't do it with what we actually did. I don't deny that. But no defender with anything to defend will talk about what's incriminating." Without noticing it, he's just denied the claims he made in his infamous book. ») --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 14:30 (CEST)

Si je comprends bien, vous seriez peut-être d'accord pour qu'on remplace la phrase en question par quelque chose comme ceci : "En 1990, le journaliste Michael Schmidt interviewe Thies Christophersen qui, le prenant pour un sympathisant néo-nazi, fait des déclarations que M. Schmidt interprète comme l'aveu de mentir en toute connaissance de cause afin de défendre le nazisme." ? Marvoir (discuter) 18 août 2013 à 14:44 (CEST)

Rédigez plus précisément ce passage si vous le souhaitez, mais il n'y a pas lieu de relativiser ainsi à outrance sous prétexte d'hypercritique. L'analyse faite par Michael Schmidt est partagée par les autres auteurs qui ont fait référence à cet entretien (voir en particulier la lecture qu'en fait Henry Rousso, détaillée et sans aucune ambiguïté, qui serait encore le plus simple à citer intégralement). Tout cela est plutôt trivial, à vrai dire. --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 14:49 (CEST)

Hop, fait . --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 15:07 (CEST)

Quand je disais « hypercritique »... C'est une bien douteuse forme de soupçon, mais bon, c'est en pratique assez inoffensif dans ce cas précis. --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 16:07 (CEST)

Il faut tout de même reconnaître que Christophersen ne prononce pas le mot "mensonge" à son propre sujet, ce que la première rédaction donnait à penser. Et malgré les interprétations de Schmidt et Rousso, je ne vois rien qui empêche de comprendre les propos de Christophersen comme suit : "Je défends les Allemands de ce qu'on les accuse d'avoir fait à Auschwitz, parce que ma propre expérience à/près d' Auschwitz ne me l'a pas confirmé, mais je ne me sens pas la vocation d'un procureur contre mon propre peuple et je ne vais donc pas écrire sur des atrocités allemandes dont j'ai entendu parler, que je ne nie pas, mais dont je n'ai pas été témoin."

Rousso veut que les mots de Christophersen "Je n'ai rien écrit sur les gazages dans mon récit" relèvent d'une tactique consistant à ne jamais citer l'arme du crime. C'est peut-être pour cela que Rousso traduit sous la forme « Je ne peux le nier mais n'importe quel avocat de la défense éviterait de faire allusion à la pièce à conviction. » ce que la traduction française du livre de Schmidt rend ainsi : « Je ne le nie pas. Mais aucun avocat ayant quelque chose à défendre n'ira exposer les éléments à charge ! » Il me semble qu'en interprétant comme il le fait la phrase "Je n'ai rien écrit sur les gazages dans mon récit", Rousso presse les termes. En fait, Christophersen a parlé des gazages dans son récit, mais c'est pour dire que lors de son séjour à/près d'Auschwitz, il n'a rien constaté qui incitait à les soupçonner, pas même des rumeurs, contrairement à certaines rumeurs sur des crémations anormales. Voilà le passage dans la 8e édition, 1978, p. 37 (consultable sur le site archive.org) : "Ich habe während meiner Zeit in Auschwitz nicht die geringsten Anzeichen von Massenvergasungen bemerkt." C'est tout ce qu'il dit dans sa brochure, et il pouvait bien, dans son interview, décrire cela par "ne rien dire sur les chambres à gaz", sans qu'il faille voir là l'aveu d'une tactique consistant à ne jamais citer l'arme du crime. Marvoir (discuter) 18 août 2013 à 17:00 (CEST)

Les interprétations personnelles n'ont rien à faire ici, faut-il vous le rappeler ? --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 17:11 (CEST)

A la réflexion et après relecture, j'ai retiré votre ajout dont la source est insuffisante et dont la nécessité n'est pas démontrée par autre chose qu'une argumentation purement personnelle, qui plus est ayant au bout du compte de forts relents de « pov-pushisme » négationniste sous couvert d'une pseudo « neutralisation ». Merci de ne pas insister, à moins que vous n'ayez une source secondaire reconnue qui fasse état d'une quelconque question d'interprétation ou de traduction de ces propos jugées problématiques.--OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 17:26 (CEST)

Pourquoi, quand il existe deux traductions, choisissez-vous la plus accablante, celle de Rousso, qui contient un "tout" ("tout ce que nous avons fait") qui n'est pas dans la traduction française du livre de Schmidt, traduction française d'ailleurs conforme à la traduction anglaise que vous avez vous-même citée : ""I want to exonerate and defend us, and I can't do it with what we actually did." ? Marvoir (discuter) 18 août 2013 à 17:44 (CEST)

La partie essentielle de mon message ci-dessus est à présent en gras, de sorte qu'elle ne puisse plus vous échapper. --OlsenCrave (discuter) 18 août 2013 à 17:58 (CEST)

À toutes fins utiles, je signale que ma dernière modification de l'article était une fausse manœuvre. J'avais commis une inadvertance dans une version antérieure (en voulant indiquer deux traductions différentes d'un même passage, j'avais par mégarde donné les traductions de deux passages différents) et j'avais cru que je pouvais corriger l'erreur dans l'ancienne version, sans que ça n'influe sur la version courante, mais cela ne semble pas être le cas. Marvoir (discuter) 19 août 2013 à 09:08 (CEST)