Discussion:Sultanat zianide
Histoire
[modifier le code]Trois siècles à compléter dans l'histoire du Monde, les Zianides.
Great11 (d) 10 mars 2009 à 07:14 (CET)
Article
[modifier le code]L'article contient beaucoup de choses fausses ; les livres cités ne disent pas ce qu'il y a écrit dans l'article.
Post non signé du contributeur sous l'adresse IP:212.62.144.203. Morisco (d) 19 septembre 2009 à 06:31 (CEST)
- Bon je vois que vous utilisez bien WP, vous devriez intervenir avec votre nom d'utilisateur. Si vous avez des doutes sur des parties, vous pouvez en discuter ici.
- Morisco (d) 18 septembre 2009 à 20:51 (CEST)
Doctrine
[modifier le code]Bonjour
On a rien sur ce sujet dans l'article.--Great11 (d) 6 octobre 2009 à 19:00 (CEST)
- Quelle doctrine ? Je crois que les zianides n'ont jamais supporté une doctrine. Amicalement--Morisco (d) 6 octobre 2009 à 21:13 (CEST)
- Oui, mais pourquoi? Quels sont les livres qui décrivent le régime Zianides vis à vis de la religion. Amicalement--Great11 (d) 12 octobre 2009 à 06:37 (CEST)
- De mémoire, dans Histoire de l'Afrique du Nord de Ch-André Julien, il est dit que les Hafsides, Zianides et Mérinides n'avaient pas supporté une doctrine. Ceci par opposition à leurs prédécesseurs Almohades et Almoravides. Par contre le pourquoi du comment je ne le connais pas. Amicalement--Morisco (d) 12 octobre 2009 à 13:32 (CEST)
- Oui, mais pourquoi? Quels sont les livres qui décrivent le régime Zianides vis à vis de la religion. Amicalement--Great11 (d) 12 octobre 2009 à 06:37 (CEST)
Quelques remarques.
[modifier le code]Bonjour,
Je me permets de faire part de quelques remarques concernant mes récentes modifications, et ce afin qu'elles ne soient plus annulées sans justification.
L'étendue du territoire, si j'ai ajouté la metion "extension maximale", c'est que le territoire décrit dans l'introduction ne correspond pas á celui controlé par les Zianides durant toute la période de leur existence :
- Oujda est occupée pendant plusieurs années par les Mérinides ;
- Tlemcen elle-meme est occupée pendant plusieurs années par les Mérinides ;
- Sijilmassa est définitivement annexée au domaine mérinide en 1272 ;
- Les Hafsides controlent un terrioire allant jusqu'au Chélif au début de leur regne [1] et prennent Alger des 1394 (et "percent" souvent des qu'ils en ont l'occasion, vraisemblablement) ;
- Debdou (á l'est de la Moulouya et á l'ouest du Za) ne fait jamais partie du royaume zianide.
Sinon, écrire que le territoire zianide est précurseur de celui de l'Algérie moderne alors que le Constantinois et Alger n'en font pas alors partie [2] est assez aberrant.
--Omar-toons ¡Hadrea me! 1 septembre 2012 à 05:56 (CEST)
- Les Hafsides controlent un terrioire allant jusqu'au Chélif au début de leur regne, soit avant l'établissement des Zianides (1235, et leurs conquêtes), après les Zianides ont assiégé Bégaia et Constantine, ce qui a poussé les Hafsides à s’allier aux Mérinides et le siège de Tlemcen...
- écrire que le territoire zianide est précurseur de celui de l'Algérie moderne c'est écrit ou ça?????
- la dynastie a régné sur le Maghreb central, pourquoi enlevé cette notion?
- pour les autres remarques, ça fait partie de l'histoire, au déclin du Maghreb central, les zianides de Tlemcen ne contrôlainet que la région de Tlemcen, d'autres ziainides s'installait à Tenes et Oran, et les Hafsides de Bougie constituent leur propre royaume, et plusieurs confédérations tribales et ports était indépendants, la partie déclin est à remplir pour les intéressés, lire les ouvrages académiques en référence, l'intro n'est pas le meilleur moyen d'appporter tous les remarques historiques.
- "l'étendue de son territoire préfigurait une partie de l'actuelle l'Algérie", pourquoi comment?, puisque le royaume contrôlaient une partie de l'actuelle l'Algérie.
- "le Constantinois et Alger n'en font pas alors partie [3]" Alger (1231) signifie Alger ne fait partie?????!!!!!
- "prennent Alger des 1394", la source???, Alger devient un port indépendant au déclin de la dynastie comme Annaba au déclin des hafsides
- SVP, pas de pov pushing, des remarques personelles et des interprétations des sources comme "alors que le Constantinois et Alger n'en font pas alors partie" ou "prennent Alger des 1394 (et "percent" souvent des qu'ils en ont l'occasion, vraisemblablement)", mais seulement des citations de sources--Waran(d) 1 septembre 2012 à 10:54 (CEST)
Extension
[modifier le code]Je pense qu'il serait nécessaire de créer une nouvelle carte en intégrant le fait que le mzab marquer sa frontière sud la soummam sa frontière est ainsi que sijilmassa sa frontière ouest.En effet cette carte ci marque la frontière est a Alger par exemple.
Modifications de Pherhat
[modifier le code]Bonjour, Je révoque les modifications de Pherhat. En effet c’est à Pherhat qui a fait des nouvelles modifications à la version stable, de justifier ces modifications pas l’inverse, sinon, cela consiste un passage de force, pour les raisons suivantes :
- Retrait injustifié de l’origine berbère de la dynastie
- Encore un problème de sémantique, la dynastie est un régime politique qui a régné dans la région historique du Maghreb central et non sur le Maghreb central, le Maghreb central n’est pas entité politique et à ne pas confondre avec les limites politiques fluctuantes des Zianides, ensuite le Maghreb central n’est pas l’actuel ouest algérien, et je te déconseille de faire cette modification, car ça fait partie du topic ban relative aux appellations historiques et politiques de l’Algérie, auquel une guerre d’édition, pourra t’ajouter à la liste des topics bannés
- Je ne comprends pas pourquoi les écritures berbères ont été remplacé par des écritures arabes, d’autant que c’est un WP francophone, si le but est de mettre une langue accessible, autant de mettre que la transcription en latin.--Waran(d) 31 mars 2016 à 21:31 (CEST)
- Bonjour,
- 1. Il est déjà indiqué que la dynastie est zénète, pourquoi rajouter qu'elle est berbère ?
- 2. Il faut donc corriger la page Zirides. Le Maghreb central ne comprend pas l'est algérien, si le Maghreb central n'est pas l'ouest algérien alors c'est encore moins l'Algérie.
- 3. Parce que c'est l'écriture dans leur langue d'origine, à l'époque le berbère s'écrivait avec l'alphabet arabe. Pourquoi mettre une translittération en néo-tifinagh et pas mettre l'écriture d'origine en arabe ?
- Pherhat (discuter) 31 mars 2016 à 22:06 (CEST)
Renommage TI ?
[modifier le code]Bonjour,
Il me semble que l'appellation "Royaume zianide de Tlemcen" était plutôt bien sourcée, pourquoi l'avoir remplacée par une appellation qui n'est attestée par aucune source?
--Omar-toons ¡Hadrea me! 31 janvier 2022 à 10:38 (CET)
- Bonjour.
- Royaume du Maghreb central [4] ou Royaume zianide [5] sont les formes les plus courantes. Le titre actuel est donc assez logique.
- Cordialement, Patillo 2 février 2022 à 14:36 (CET)
- "Royaume du Maghreb central" : forme la plus courante... au XIXe siècle? Parce que la recherche limitée au XXe siècle [6] et au XXIe siècle [7] ne donne pas grand chose.
- Sinon "Royaume de Tlemcen" donne bien plus de résultats dans les sources récentes [8][9]--Omar-toons ¡Hadrea me! 2 février 2022 à 15:31 (CET)
- Les sources du XXe siècle pour « royaume du Maghreb central » ne sont pas de moindre qualité : Revue d'histoire maghrebine, Revue africaine, Articles et conférences de G. Marçais ...
- Sinon E.J. Brill's First Encyclopaedia of Islam, une source tertiaire, utilise le terme « Abdalwādide kingdom of Central Maghrib » Patillo 2 février 2022 à 18:51 (CET)
- On parle d'un total de 5 références... --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2022 à 06:33 (CET)
- Monsieur. Le grief initial portait sur le caractère inédit de l’appellation.
- Étant donné que le caractère inédit est infondé, si je comprends bien, le grief change et porte sur la notoriété de l’appellation ? Patillo 4 février 2022 à 16:56 (CET)
- On parle d'un total de 5 références... --Omar-toons ¡Hadrea me! 4 février 2022 à 06:33 (CET)
J’ai renommé la page (je viens tout juste de voir qu’une discussion a été menée à son sujet). L’appellation « « royaume Zianide du Maghreb central » semble être un TI YusAtlas (discuter) 25 mars 2022 à 17:21 (CET)
- Des sources sont données pourtant ici, TI = travail inédit, sans sources, ce n'est pas le cas ici...--Waran(d) 25 mars 2022 à 17:28 (CET)
Les sources fournies par Monsieur Patillo mentionnent « Royaume du Maghreb central » et « Royaume zianide » mais jamais « royaume zianide du Maghreb central » a priori YusAtlas (discuter) 25 mars 2022 à 17:55 (CET)
- J'aimerais bien comprendre ce qui a été discuté et accessoirement acté étant donné que le renommage de cette page s'inscrit encore dans une démarche d'absence de concertation ? Manque de concertation qui se métastase sur d'autres articles.
- Pour poser la problématique de manière entière, en centré sur l'article intitulé, quelle est la pertinence de :
- « royaume », terme médiéval européen
- « de Tlemcen », étant donné que d'autres villes ont pu être siège du sultanat (quand Tlemcen était trop menacée) [10] et qu'il est attesté de sa position au Maghreb central et de sa volonté de maintenir une autorité sur ce dernier dans l'article
- Concernant le principe de moindre surprise
- "royaume du Maghreb central" 65 occurences
- "royaume zianide de tlemcen" 63 occurences
- "sultanat zianide" 87 occurences
- Donc le précédent renommage pose des questions de pertinence et n'est pas le plus notoire. Mr.Patillo 2 avril 2022 à 13:51 (CEST)
Bonjour ,
« Royaume zianide du Maghreb central » n’existe nul part https://www.google.com/search?tbm=bks&q=royaume+zianide+du+Maghreb+central, tandis que « royaume zianide de Tlemcen » apparaît à de multiples reprises https://www.google.com/search?q=royaume+zianide+de+tlemcen&tbm=bks&sxsrf=APq-WBuGzrJSWIZRIiOiAmSPQqDx4PhUsg%3A1648900645284&ei=JTpIYuKCEYnClwT7-ZSwAg&oq=royaume+zianide+de+tlem&gs_lcp=Cg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAQARgAMgQIIxAnMgUIIRCgAVDSD1jrFWDbGmgAcAB4AIABnQGIAaAJkgEDMS44mAEAoAEBqgEZbW9iaWxlLWd3cy13aXotc2VycC1tb2Rlc8ABAQ&sclient=mobile-gws-serp. L’expression « royaume Zianide du Maghreb central » n’apparaît dans aucune source, c’est un TI, point à la ligne. Surtout que l’appellation « royaume du Maghreb central » est minoritaire devant « Sultanat zianide », comme vous le mentionnez bien,et « sultanat de Tlemcen » qui est encore + répandu (un fait curieusement non mentionné dans votre message) https://www.google.com/search?q=sultanat+de+tlemcen&tbm=bks&sxsrf=APq-WBvOLE-qjF995vdDjkuGGVyMN8q3sQ%3A1648900671461&ei=PzpIYufSG8HWapa1q5gK&oq=sultanat+de+tle&gs_lcp=Cg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAQARgAMgUIABCABDIFCCEQoAE6BAgjECc6CAgAEIAEELEDOgsIABCABBCxAxCDAToICAAQsQMQgwE6BAgAEEM6CggAELEDEIMBEEM6BQgAELEDOgoIABCABBCHAhAUOgYIABAWEB5Q4QRY8hFgoBloAHAAeACAAYoBiAGeDZIBBDEuMTSYAQCgAQGqARltb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwLW1vZGVzsAEAwAEB&sclient=mobile-gws-serp
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 2 avril 2022 à 14:00 (CEST)
- Personnellement, j'ai toujours entendu parler de Royaume zianide ou Royaume de Tlemcen mais jamais de Royaume zianide du Maghreb Central. Le terme "Royaume zianide du Maghreb Central" est une pure invention [11]. --WeshMani (discuter) 2 avril 2022 à 18:00 (CEST)
- En préambule, je remarque que le format "royaume de" n'est appliqué qu'aux Ziyanides. Les Mérinides par exemple n'ont que leur nom, et les Mamelouks sont d'écrit comme « sultanat ».
- Si il s'agit de faire exact (coller à la réalité) et notoire (titre assez répandu), le terme de royaume est impropre, de Tlemcen est discutable étant donné que à plusieurs reprise Alger et Ténès ont servi de repli.
- Le terme de Sultanat Zianide serait plus adapté. La forme « royaume du Maghreb central » existe également avec 70 occurrences. Mr.Patillo 3 avril 2022 à 13:16 (CEST)
- Peut être « Sultanat zianide », sera plus neutre, mais il faut pas oublier qu'il existe plusieurs graphies pour zianides comme zayanides et aussi abdelwadides et ses variantes, ce qui complique la recherche.--Waran(d) 3 avril 2022 à 14:13 (CEST)