Discussion:Steve Taylor (auteur)

Article nouveau : relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --26 juin 2021 à 08:43 (CEST)dominique22 (discuter)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article repose presque entièrement sur les sources de l'auteur lui-même, ce qui est très problématique (WP:Proportion). dominique22, qu'est-ce qui vous a amené à développer à ce point cet article (en comparaison, par exemple, de sa version anglophone) ? Le monosourçage par l'auteur pose des questions de neutralité / voire de promotion sur l'article. Merci, Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 11:26 (CEST)

Je vois qu'il y a déjà eu conflit.  Pierrette13 : je suis d'avis de raccourcir nettement l'article en raison de sa quasi absence de sources secondaires indépendantes / voire de proposer une PàS. Merci pour ton retour, Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 11:38 (CEST)

Bonjour Sijysuis oui en effet grosse réécriture à prévoir et le Caou qui suit la page semble sans autre expérience de rédaction selon les attentes Wikipédia mais pas dispo aujourd’hui, je mets la page en suivi et je te préviendrai, bonne journée, Pierrette13 (discuter) 24 août 2021 à 11:50 (CEST)

Bonjour Sijysuis Bien reçu, il me semble que c'est suffisamment clair et nous pouvons en discuter. Vous indiquez : "L'article repose presque entièrement sur les sources de l'auteur lui-même, ce qui est très problématique". D'abord: les propos de l'auteur sont des faits quand il s'agit d'en parler. Ensuite, il y a bien de nombreuses sources tout à fait sérieuses (voir les références: 5, 7, 9, 11, 12, 13, 14, 17, 18, 21, 22). L'article anglais est biographique. Pour une chercheur, il est possible aussi de donner une idée des travaux (dans WP : Abraham_Maslow,...).--dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 11:56 (CEST)

Bonjour Pierrette13 nous avons déjà discuté du CAOU, vos propos ne sont pas corrects--dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 12:02 (CEST).

Bonjour,

• il faut lire à tête reposée WP:Proportion et surtout Wikipédia:Neutralité de point de vue
• pourriez-vous svp indiquer une réponse à la question Qu'est-ce qui vous a amené à développer à ce point cet article ? (intérêt personnel, lectures, etc ?
• une prise de distance semble nécessaire envers les sources que vous indiquez comme tout à fait sérieuses : International Journal of Transpersonal Studies ainsi que Transpersonal Psychology Review sont évidemment partie prenante ; José Roy tient un blog sur le sujet ; etc.
• le sujet de la Psychologie transpersonnelle est extrêmement sensible (Rapports de la Miviludes) : nourrir un article avec des sources partisanes est contraire au principe de Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Comprenez-vous pourquoi cet article pose aujourd'hui problème ? Merci, Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 12:01 (CEST)

Bonjour Sijysuis Vous questionnez : Comprenez-vous pourquoi cet article pose aujourd'hui problème ? A mon avis, ce qui pose d'abord problème, c'est l'emballement de cette discussion et des actions tous azimut sans discussion. Je pense que vous vous méprenez, tout comme Pierrette13 (ci-dessus). Qu'est-ce qui vous a amené à développer à ce point cet article ? (intérêt personnel, lectures, etc ? Je vous ai déjà répondu sur ma page de discussion, concernant les développements par rapport à l'article anglais : L'article anglais est biographique. Pour une chercheur, il est possible aussi de donner une idée des travaux (dans WP : Abraham_Maslow,...). Il me semble que les travaux de S Taylor méritent d'être connus, mais il a suffisamment d'appuis sérieux pour le justifier. Il est, par exemple, clairement reconnu par la British_Psychological_Society. Ils s'agit de psychologie transpersonnelle : pourquoi pas ? Ce n'est pas le 1er article dans WP sur ce sujet.Dans quel rapport de Miviludes trouvez vous des arguments et lesquels ? José Le Roy a un blog : est-ce un problème ? Vous êtes vous renseigné sur José Le Roy ? Il est facile de remettre en cause les travaux des contributeurs, mais... Un peu de sérénité SVP. --dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 12:42 (CEST)

Bonjour, il y a trop de sources primaires utilisées dans la section "Travaux". Il faudrait réécrire en se basant principalement sur des sources secondaires. Cordialement, Asterix757 (discuter) 24 août 2021 à 12:51 (CEST)

Bonjour dominique22, ne pas personnaliser la discussion (emballement(...)un peu de sérénité) ni mettre en cause la bonne foi de contributeurs. D'accord, Jose Roy est un professeur de philosophie, et un vulgarisateur (Youtube/blog), son ouvrage reste une source secondaire. La question de la sensibilité de la notion de psychologie transpersonnelle et la longueur de l'article en devenir vous ont déjà été signalés depuis décembre 2020 ici. Il n'y a pas de cabale : simplement, et selon les liens que je vous ai donnés, l'article ne respecte pas à l'heure actuelle les règles de l'encyclopédie. Ce qui se dessine, d'après les interventions sur cette page, c'est une prochaine réécriture de l'article qui limiterait l'usage des sources primaires, et supprimerait les éléments non sourcés de l'article, afin de rétablir un équilibre/ une meilleure neutralité (voir par exemple la façon dont la critique que fait cette source a été adoucie dans l'article). Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 13:59 (CEST)

Bonjour, je fais suite à l'appel au Projet:Psychologie dont je suis participant. Je confirme après relecture que l'article a trop de sources primaires et pas assez de secondaires, en particulier dans la section « Travaux » (des comptes-rendus de lecture publiés dans des revues à comité de lecture seraient tout à fait valables pour cette partie). Je n'ai pas lu la source d'Elizabeth Stephens, mais effectivement je me disais qu'elle demandait vérification. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 août 2021 à 14:10 (CEST)

Bonjour Asterix757 OK, réécrire en se basant principalement sur des sources secondaires, c'est une proposition. Ensuite, actuellement, il y a à la fois des sources primaires et des sources secondaires pour toutes les parties, ce qui peut aider à une réécriture. --dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 19:36 (CEST)

Bonjour Sijysuis Vous me demandez de lire à tête reposée WP:Proportion et surtout Wikipédia:Neutralité de point de vue. C'est une bonne suggestion.

WP:ProportionL’importance disproportionnée () est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. Celui-ci n'est alors pas représentatif du savoir actuel. En l'occurence, ici c'est une situation spécifique puisqu'il faut dire quels sont les travaux de l'auteur, donc les sources primaires ont leur rôle.

Wikipédia:Neutralité de point de vue : d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre Quand il s'agit de présenter les travaux de quelqu'un, la neutralité de point de vue consiste à bien faire attention à respecter ce que dit cette personne. Ce qui m'a amené à mettre des références nombreuses vers les écrits de l'auteur. L'articulation entre sources primaires et secondaires est ici particulière vu qu'il faut faire une présentation fidèle des travaux de l'auteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dominique222 (discuter)

Non, Dominique222 les sources secondaires sont impératives. La logique étant que ce sont les sources secondaires qui font le choix des propos ou passages remarquables de l'auteur et en font une analyse. Ce n'est pas aux contributeurs de le faire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 août 2021 à 20:04 (CEST)

Bonjour (Merci Jolek!), les règles de l'encyclopédie valent pour tout article, quel qu'il soit. Vous pouvez svp lire ceci. Sijysuis (discuter) 24 août 2021 à 20:06 (CEST)

De rien Sijysuis. J'ajoute que c'est justement le recours à des sources secondaires de qualité qui est un garant de la neutralité et de la proportionnalité sur Wikipédia, en minimisant les choix et interprétations personnels des contributeurs. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 août 2021 à 20:09 (CEST)

Merci Jolek pour ce travail de remise en ordre car il y a eu des interférences et des parties ont disparues ont été déplacées.

Sijysuis, est-ce que vous considérez qu'il y a des "Contributions_perturbatrices#Incapacit%C3%A9_ou_refus_de_%C2%AB_comprendre_" de ma part ? Il ne semble en tout cas que nous avons des discussions par ailleurs et, par-dessus, des messages qui se téléscopent, d'où des difficultés. --dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 20:19 (CEST)

Ce sont des choses qui arrivent Dominique222 mais c'est à éviter. Vous pouvez lire Aide:discussion et Aide:Indentation.

Du moment que vous êtes ouvert à la discussion, que vous écoutez les remarques et conseils de contributeurs expérimentés, et que vous êtes prêt à accepter un WP:Consensus, ça devrait bien se passer. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 août 2021 à 20:32 (CEST)

 Jolek : Bonsoir. Pour vos apports sur le fond, je retiens que des relectures sont intéressantes en tant que sources secondaires (qui sont bien sûr indispensables). Par ailleurs, vous indiquez "La logique étant que ce sont les sources secondaires qui font le choix des propos ou passages remarquables de l'auteur et en font une analyse." Sur ce point avez vous des précisions en particulier dans une recommandation de WP ? Je lirai les articles que vous citez par ailleurs. Merci, tout cela fait bien avancer, me semble t il.--dominique22 (discuter) 24 août 2021 à 21:56 (CEST)

La phrase que vous citez résume dix années de reflexion et d'échange à ce sujet sur Wikipédia, entre autres avec des contributeurs qui voulaient à tout prix imposer leur vision personnelle ou partiale. Vous pouvez donc me croire sur parole et tous les contributeurs d'expérience vous diront de même, sans compter que j'ai déjà donné les liens plus haut, je les remets cependant en en ajoutant : la page WP:SPS est centrale (elle comprend WP:SPSP et WP:SPSS, à quoi on peut ajouter WP:SQ) ; on doit aussi y adjoindre WP:TI tout aussi importante.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 août 2021 à 22:22 (CEST)

 Jolek : Merci pour toutes vos infos. Je vais prendre le temps de les lire et d'en faire bon usage. Il y a un peu d'affolement quand il s'agit de psychologie transpersonnelle où il y a peut y avoir des abus (ailleurs aussi...) et comme souvent les abus font qu'on peut s'attaquer même à ce qui mérite l'attention. L'article sur S Taylor est récent, il a quand même été lu par plusieurs centaines de personnes, sans difficulté particulière sur le fond. Je comprends la démarche de WP et je m'y conforme : donc, je travaillerai la rédaction de l'article pour s'appuyer essentiellement sur les sources secondaires (définition dans WP:SPS). Pourrais-je vous demander aussi de me donner des indications permettant de trouver d'autres sources secondaires (et par exemple des relectures) pour S Taylor ? Merci encore.--dominique22 (discuter) 25 août 2021 à 09:32 (CEST)

Bonjour, selon WP:SPS : pour un article sur l'entreprise Apple (// ici sur Steve Taylor), les sources secondaires peuvent être des analyses, des critiques, ou des informations relatées par une tierce personne et sur un support n'appartenant pas à Apple (//ici à Steve Taylor)(sauf interview). Plusieurs sites permettent d'identifier des sources secondaires : Persée (pas d'occurrence pour Steve Taylor), ResearchGate (plusieurs articles qui proposent une critique du modèle de soft perennialism par exemple ; Cain info (pas ou peu de sources correspondantes à Steve Taylor). Sijysuis (discuter) 25 août 2021 à 10:05 (CEST)

 Sijysuis : Bonjour. Le commentaire de WP:SPS est éclairant. Ok ces sites sont donc à tester : peut-être qu'avec d'autres entrées on aurait plus de résultats. Pour ma part, j'ai eu un certain nombre de sources en utilisant Google scholar (entrées steve taylor + The leap /awakening, ... A suivre donc, merci.--dominique22 (discuter) 25 août 2021 à 10:36 (CEST)

 Jolek : Bonjour. Suite à remarque dans l'historique.

Je suis d'accord que la source FitMind n'est pas la qualité supérieure. C'est un site commercial puisqu'il est question de clients sur la 1ère page. Il répond cependant aux critères ci-dessus (dernier message de Sijysuis) : informations relatées par une tierce personne sur un support n'appartenant pas à ST. Tous les articles renvoient à des sites "officiels" : en quoi ce ne serait pas bon que cette source le fasse ? Vous dites que le texte "est une copie selon toute vraisemblance, si ce n'est pas Taylor lui-même qui a fourni le texte." : en pratique, la présentation de la biographie est originale par rapport à beaucoup d'autres présentations qui sont copie directe du site de ST.

Le site leedsbeckett.academia.edu est de meilleure qualité et répond aussi aux 2 critères.

WP:SPS "pour sourcer une information placée à l'intérieur de l'article consacré à l'entreprise Apple, la source n'a pas besoin d'être centrée, mais doit juste contenir l'information qui est rapportée (en fait, si l'information est purement factuelle, la source n'a même pas besoin d'être « secondaire » pourvu qu'elle soit fiable et autant que possible indépendante)". Dans notre cas précis, on tournera toujours en rond aucune biographie n'a été faite par une source secondaire. Et c'est le cas, sauf preuve du contraire : tous les éléments biographiques qu'on trouve sont issus du site de ST. Sans doute leedsbeckett.academia.edu a plus de recul et d'infos indépendantes.

Dernier élément : il y a eu des articles dans les périodiques cités car ils sont dans la biographie.

C'est fou le temps qu'on peut passer quand il n'y a pas mieux. On devrait pouvoir accepter ces sources : les 2 sources indiquées, le site en tant que faits fiables, les articles de la biblio.

J'attends vos propositions. Cordialement. --dominique22 (discuter) 25 août 2021 à 20:02 (CEST)

Là je n'ai pas vraiment le temps. En début de semaine prochaine, je supprimerai de l'article les éléments non sourcés ; je réduirai les passages et citations sourcés par les ouvrages de Taylor lui-même ; ainsi que ceux qui sont sourcés par des sources primaires. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 25 août 2021 à 22:26 (CEST)

Archivage d'une demande de suppression d'image (débat clos https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Steve_Taylor_Writer_and_Author.jpg), l'image ayant été supprimée et ne concernant pas directement l'article--dominique22 (discuter) 26 août 2021 à 17:20 (CEST)

 Sijysuis et Jolek : Bonsoir. Je conçois que vous ne soyez pas disponible tout le temps ! Je vais essayer de faire avancer le travail. A commencer par les références dont nous avons discuté ci-dessus : des indications biographiques sur un site universitaire et la référence au site de S Taylor (car les sites ne sont pas actualisés tous les jours) et je comprends que c'est possible pour des faits /WP:SPS. Notices d'autorité et références en bas d'article viennent en complément. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dominique222 (discuter), le 26 août 2021 à 17:30 (CEST)

 Sijysuis et Jolek : Bonjour. Quelques modifications sur la section Biographie. Le paragraphe objet des discussions précédentes a été modifié pour inclure une référence vers VIAF et vers les articles de la bibio en fin d'article WP. Pour le 1er paragraphe, il s'agit de faits et il s'avère possible de faire un résumé sur ces faits (vidéo de WP:SPS où il est question de résumer un roman, sans interpréter): les sources sont primaires mais acceptées. Je vais avancer par ailleurs. Cordialement.--dominique22 (discuter) 27 août 2021 à 15:18 (CEST)

 Sijysuis et Jolek : Le bandeau en haut de l'article indique : "Cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires (août 2021)." J'ai complété ce qui existait, il y a une quinzaine de sources secondaires et les sources primaires sont bien mieux introduites par ces sources secondaires. Pouvez-vous me donner un retour sur les améliorations faites et voir si le bandeau est toujours justifié ainsi que les 2 demandes de références dans le texte ? Merci.--dominique22 (discuter) 21 septembre 2021 à 11:53 (CEST)

Bonjour, merci pour l'ensemble du travail que vous avez accompli. J'ai préféré ne pas intervenir sur l'article tant que vous étiez en train de l'améliorer. Je vous fais un retour plus précis cet après-midi. Sijysuis (discuter) 21 septembre 2021 à 12:22 (CEST)

 Sijysuis et Jolek : Bonjour. Suite aux compléments de sources et comme il n'y a pas de nouveaux retours, je vais mettre à jour les bandeaux et demandes de référence, ce qui laisse la place à d'autres commentaires au besoin. --dominique22 (discuter) 28 septembre 2021 à 09:15 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas en indiquant de fausses informations (par ex. président de la sous-section de la Société psycho anglaise) qu'on avance, ni en farcissant la page d'auto-sources, ou en indiquant que Machin a dit qu'il avait écrit le livre le plus sensationnel du XXI^e siècle, mais je laisse  Sijysuis et Jolek : gérer. Je risque de tout enlever si je m'emmêle à nouveau sur cette auto-page promotionnelle (contributeur rémunéré ou proche-proche du sujet ??) --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 13:58 (CEST)

Pas le temps de m'en occuper là mais je te fais confiance, Pierrette13. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 septembre 2021 à 14:25 (CEST)

 Sijysuis, Jolek et Pierrette13 : Bonjour. L'article ne contient pas de fausse information : S Taylor est bien "Past Chair" aujourd'hui, ce qui indique que le temps passe et il est possible de corriger (ancien président et non président, ce qui ne change rien à l'info). Le reste est à l'avenant  : "contributeur rémunéré ou proche-proche du sujet ??". Encore une fois, mais la dernière : ni l'un ni l'autre. "si je m'emmêle à nouveau" : oui, il vaut mieux "laisser gérer". --dominique22 (discuter) 29 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

Oui laissez gérer par des contributeurs moins proches du sujet. Si vous laissez "president" alors qu'il ne l'est pas, c'est une fausse nouvelle, si vous en aviez connaissance, c'est une tromperie, --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:02 (CEST)

S'il n'est pas président, cela n'a rien à faire dans le RI, sauf si vous en faites quelque chose en tant que tel. --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:27 (CEST)

Depuis 3 mois, plusieurs centaines de personnes ont lu cet article et certains l'ont corrigé ou discuté en faisant avancer les choses. S'il est devenu ancien président, on l'indique et c'est tout. Ca peut tout à fait être dans le RI dans le cas présent, ça a son importance, car ça permet de voir, de façon simple, qu'il a une notoriété réelle--dominique22 (discuter) 29 septembre 2021 à 15:38 (CEST)

D'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 29 septembre 2021 à 17:48 (CEST)

 Pierrette13 : Bonjour. Vous indiquez dans l'historique :"biographie auto-sourcée, merci d'indiquer des sources secondaires".

Je ne sais pas ce que c'est qu'une biographie auto-sourcée et WP non plus. Je m'appuie sur WP:SPS et il me semble que quand on sort des recommandations, les discussions deviennent difficiles.

Je vous indique les sources secondaires (suivant les définitions de WP:SPS) pour la biographie : référence 1 (qui est par ailleurs une critique de S Taylor), référence 3, les notices d'autorité. Les références 2 et 4 donnent aussi des informations fiables.

Je suis surpris des exigences pour cet article quand je lis des articles qui ressemblent. Par ex l'article "Antonio Damasio" a très peu de sources secondaires. Il vaut mieux faire avancer Wikipedia plutôt que rejeter le travail fait : j'ai commencé à en fournir et compléter, pour faire avancer les choses.

Je reçois une notification par courriel quand il y a des interventions sur l'article, mais ce n'est pas le cas avec vos récentes interventions : pouvez-vous me dire pourquoi ? Merci. --dominique22 (discuter) 30 septembre 2021 à 14:51 (CEST)

C'est... mieux qu'avant. Cependant, il reste que l'article est toujours très largement sourcé par les œuvres de Taylor lui-même ; et que vous semblez camper sur une défense du sujet de l'article, par exemple en recourant à l'argument pikachu. Très sincèrement, l'article me semble encore très imparfait, et ne pas respecter la neutralité de point de vue. Je ne souhaite pas dépenser trop d'énergie à faire passer auprès de vous ce message simple, et partagé par d'autres sur cette page, si vous n'êtes pas prêt à l'entendre : tant pis, l'article restera sans doute médiocre, c'est dommage. Sijysuis (discuter) 30 septembre 2021 à 15:46 (CEST)

Suggestion, si vous souhaitez des avis complémentaires et améliorer l'article : présenter cet article au label bon article. Vous pourriez alors lire les avis de bien plus de contributeurs/contributrices, et bénéficier de leur soutien à l'amélioration de l'article. Sijysuis (discuter) 30 septembre 2021 à 15:50 (CEST)

 Sijysuis : Bonjour. Je vous remercie pour vos encouragements et vos conseils.

Si on en est au bilan, je reste réellement songeur par rapport à la remise en cause initiale et à certaines interventions "musclées" par ailleurs. Bien trop fréquent dans WP.

Je suis bien conscient que l'article reste imparfait et ce n'est pas une défense Pikachu, mais tout un chacun se situe forcément par rapport au contexte.

Je pense que les avis qui sont donnés devraient être argumentés, ça permettrait d'avancer plus facilement.

Par exemple, vous dites que l'article ne respecte pas la neutralité de point de vue : ça reste général, sans aucun détail = je ne sais pas ce que ça veut dire. Je lis aussi (Wikipédia:Neutralité de point de vue) : "un moyen pratique d'écrire d'une manière neutre est d'attribuer des points de vue à leurs auteurs". Ce qui est logique quand on essaie de dire la pensée de l'auteur (avec appui sur des sources secondaires) et alors ce n'est plus neutre.

"l'article est toujours très largement sourcé par les œuvres de Taylor lui-même". Les 16 références suivantes ne sont pas des œuvres de l'auteur et sont même parfois des critiques : 1,5,8,9,11,13,15,16,17,18,19,20,21,22,23,26.

Rien d'étonnant à ce qu'il y ait de la fatigue.

Je ne suis pas dans une recherche de bons points ou de labels. Après, s'il n'y a que cette façon pour avancer, j'y penserai.

Merci encore. --dominique22 (discuter) 30 septembre 2021 à 19:35 (CEST)

... Si vous avez des sources critiques (et il y en a effectivement), comment expliquer que la section Réception ne soit que positive ? Et le fait que vous avez systématiquement minoré les critiques en indiquant sommairement "cette notion suscite un débat" ?... Si vous ne comprenez pas le principe de la neutralité de point de vue, il y a bien un souci. Le fait que vous résistiez autant lorsqu'on vous dit que non, on ne peut pas pratiquer l'autosourçage à une telle échelle pose aussi problème, à mon avis. Sijysuis (discuter) 30 septembre 2021 à 19:48 (CEST)

Voyez, là on avance car il y a du concret.

"comment expliquer que la section Réception ne soit que positive ?" : c'est quelqu'un d'autre qui a créé cette section et je ne sais même pas comment ça fonctionne. Mais à partir de cet avis, je peux travailler.

"cette notion suscite un débat" : il y a quand même des références, donc chacun peut facilement trouver. On peut ajouter des précisions dans le texte, pas de problème.

Par contre avec l' "autosourçage", on reste dans la généralité : les 16 sources secondaires ??? Je ne peux rein faire avec cette partie --dominique22 (discuter) 30 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

Rangement des références

dominique22, Sijysuis, Pierrette13, Jolek, Asterix757, j'ai « rangé » les références comme on le fait régulièrement sur les articles de cette longueur et avec des sources de différente(s) nature(s). Cela permet de voir clairement la proportions des sources secondaires (théoriquement indépendantes) et des sources primaires (les livres de l'auteur). D'ailleurs, plusieurs de ces sources primaires peuvent être supprimées pour commencer : lorsqu'elles doublent une source secondaire et surtout lorsqu'elles sourcent simplement l'existence d'un ouvrage déjà présent en bibliographie. Maintenant, un simple survol de l'article permet de jauger la proportion des sources facilement, les primaires étant indiquées « A », « B » ou « t ». Bonne continuation à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 octobre 2021 à 22:47 (CEST)

Arroser Merci pour vos interventions et pour avoir fait avancer la question des sources. Je vais regarder les différents points et je réponds déjà à cette remarque : "On se demande à quoi sert la section des publications en anglais ou traduit en français (l'une ou l'autre serait utile, pas forcément les deux) ; imaginons que pour Hugo ou Dante on indique les éditions étrangères..." La question peut être posée et vous m'amenez à y réfléchir : déjà, il ne s'agit pas d'indiquer les éditions étrangères, mais l'édition de référence. Regrouper dans une seule liste a des avantages mais aussi des inconvénients, puisqu'il y aura des éditions françaises et anglaises (ce qui n'est pas traduit), avec des dates d'édition différente pour ce qui est traduit(et j'ai déjà eu besoin de chercher la date de l'édition originale), des titres dont le sens change parfois beaucoup entre l'original et la traduction,... Le travail a été fait, il y a une simplicité dans la lecture. Donc, à mon avis, il vaut mieux garder.

Vous parlez des "sources secondaires (théoriquement indépendantes)", je préfère rappeler (mais rien de plus) qu'il n'y a rien à inventer, ce sont les recommandations de WP qui font référence WP:SPS ... car on rajoute facilement ses propres contraintes. Cordialement. --dominique22 (discuter) 6 octobre 2021 à 14:35 (CEST)

Bonjour Arroser. J'ai fait le tour des modifs et j'espère y avoir répondu clairement. Il me reste à voir comment être plus précis sur le n° de page (par exemple ou le chapitre...) à laquelle on trouve le renseignement, mais quand il y a plusieurs fois la même référence, ça en rajoute des lignes de références ! Merci pour ce travail, j'ai appris des choses et l'article avance. --dominique22 (discuter) 7 octobre 2021 à 10:43 (CEST)