Discussion:Société des fonderies et ateliers de Randonnai/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Skippy le Grand Gourou (d) 5 juin 2010 à 00:34 (CEST)
Raison : Début de consensus : 6 vs (5 - 2 changements = 3) + 2 neutres, amélioration significative.

L'admissibilité de la page « Société des fonderies et ateliers de Randonnai » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Société des fonderies et ateliers de Randonnai}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Société des fonderies et ateliers de Randonnai}} sur leur page de discussion.

Société des fonderies et ateliers de Randonnai (anc. Société des Fonderies et Ateliers de Randonnai)

Proposé par : Teeppix ^{[BlaBla with me]} 14 mai 2010 à 20:29 (CEST)

Après recherche je n'ai pas pu trouver de sources fiables sur cette entreprise, qui manque pour moi ne notoriété.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques réponses via Google Books [1], où on apprend notamment qu'il y avait 400 employés à la fermeture en 1982, qui a été une crise significative. D'autres réponses sur la requête "fonderie randonnai" renvoient à des sources manifestement sérieuses, notamment un snippet de L'Année politique économique, sociale et diplomatique en France‎ 1976 énumère la SFAR au milieu d'entreprises conséquentes ("... les palaces cannois, les établissements de la Société des fonderies et ateliers de Randonnai, la SNPA, Alcatel de La Rochelle, les Houillères du Nord..."). Je ne me prononce pas mais invite à ne pas juger la question à la légère. Disons qu'au doigt mouillé la fusion avec Randonnai semblerait raisonnable (du moins en l'état actuel de développement des deux articles...), étant entendu que ce n'est pas ici l'endroit pour discuter des fusions. Touriste (d) 14 mai 2010 à 20:56 (CEST)

J’ai renommé Société des Fonderies et Ateliers de Randonnai en Société des fonderies et ateliers de Randonnai en cours de procédure : j’espère ne rien avoir cassé. Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2010 à 20:00 (CEST)

Sur le fond je précise que je suis sur la même longeur d’onde que Touriste (d · c · b)... Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2010 à 20:28 (CEST)

A la vue de ça, je me demande qu'elle est la différence entre les dizaines/centaines de fonderie qui existait à l'époque (400 personnes c'est une petite structure). - Loreleil ^[d-c]-dio 16 mai 2010 à 22:58 (CEST)

Dans Discussion utilisateur:90.12.234.189, 90.12.234.189 (d · c · b) nous dit que la SFAR « a compté plus de 1000 personnes » : un article dédié à cette entreprise a (peut-être) autant de légitimité que l’article consacrée à Pontchardon, article consacré à une infime commune (article qui semble avoir été généré automatiquement). Par ailleur les implantations de la SFAR concernent plusieurs communes (dont Pontchardon) et départements et un article (mais encore faudrait-il que cet article devienne conforme aux standards de Wikipédia) dédié serait fédérateur et pourrait éviter des redites. Alphabeta (d) 17 mai 2010 à 19:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Schollpa J'ai lu les 4 commentaires écris par les 4 personnes : teepix, Loreleil, AurélieM et schlum, qui proposent tous la suppression de l'article que j'ai commencé à instruire, sur le sujet des Fonderies et Ateliers de Randonnai. Sans aucun polémique de toute sorte, j'aimerai connaître leur connaissance sur le sujet ? sur le village de Randonnai ? Dans le domaine de l'industrie en France des Fonderies de fonte. En attendant leur réponse, moi je revendique une assez grande connaissance sur les " sujets à la fois. D'abord parce-que l'histoire de ce cette commune me passionne, ensuite parce-que j'y ai habité de nombreuses années, et y posséde encore plusieurs membres de ma famille. Toujours ensuite parce-que cette société a représenté le lieu commun et quasi "incourtounable" du travail de plusieurs générations de Randonnéens et des alentours.

   Eh bien tant mieux dans ce cas, vous allez être capable très rapidement de fournir de nombreuses sources sur cette société, ce qui va permettre de sauver la page ! En attendant, je ne les vois pas (pas plus que je ne vois le rapport avec la connaissance du sujet). À lire : WP:Vérifiabilité, WP:Sources, WP:P, WP:PF, WP:TI. Notez que si ce sont vos propres connaissances que vous exposez sur cette page, à moins que vous ne soyez un auteur de référence dans le domaine et que vous ne puissiez citer votre œuvre sur laquelle l'article est basé, ça s'appelle un « travail inédit » et ce n'est pas accepté sur Wikipédia. schlum ^{=^.^=} 17 mai 2010 à 14:14 (CEST)

   Je pense que le plus opportun serait que Schollpa (d · c · b) puisse bénéficier d’un parrainage. Alphabeta (d) 17 mai 2010 à 19:00 (CEST)

   Pour répondre à Schollpa, moi si on me prouve que cette société est notable, je vois pas de problème pour la garder. C'est juste que pour le moment, c'est pas dit. Et de toute façon je me plierai à l'opinion de la majorité :) . Cordialement, AurélieM 17 mai 2010 à 22:14 (CEST)

   Bonjour, Schollpa, je n'ai en effet aucune connaissance sur ce sujet. Si j'ai proposé cet article à la suppression, c'est que je n'ai trouvé aucune source externe et vérifiable mis à part un lien cassé sur Google. Pour qu'un article soit acceptable sur Wikipedia il faut y insérer des sources sûres, non pas que nous ne te faisons pas confiance, mais il faut s'appuyer sur quelque chose pour que ton article soit recevable.

   Tu sembles avoir de nombreuses connaissances sur ce sujet, je pense donc, que si tu trouves des sources et que tu développes ton article les membres de la communauté et moi-même ne verront aucun inconvénient à le garder. Teeppix ^{[BlaBla with me]} 18 mai 2010 à 01:42 (CEST)

2. Conserver. Je rejoins les arguments de Touriste et Alphabeta ci-dessus. J'ai également trouvé ceci (je ne sais pas ce que vaut ce site "patrimoine de France"). Semble avoir joué un rôle important dans l'économie locale, n'est pas une page publicitaire... Bref ça me semble ok. J'aimerais comprendre pourquoi Touriste et Alphabeta ne prennent pas la peine d'émettre explicitement un avis dans les parties consacrées... Dans le pire des cas, semble mériter au minimum une mention détaillée sur l'article de la commune. Xic _{[667 ]}

   Apparemment les données viennent d'un dossier du Service régional de l'inventaire Basse-Normandie, genre de données d'inventaires qu'on peut trouver pour toute entreprise ou même micro-entreprise (j'ignore la légalité de la reprise de ces données par le site, mais étant indiqué « © Inventaire général, 1987 », je doute qu'on puisse les utiliser ici…). Quel élément montre qu'elle a joué un rôle important dans l'économie locale ? Ce ne sont que des données techniques sans aucune analyse… schlum ^{=^.^=} 23 mai 2010 à 13:17 (CEST)

   On ne peut sourcer qu'avec des sources sans copyright ? Il y a du ménage à faire alors... Xic _{[667 ]} 23 mai 2010 à 16:30 (CEST)

   Qui parle de sourçage ? On ne peut pas les utiliser pour les mettre dans l'article bien sûr… Pour ce qui est des sources, bah sourcer avec des données d'inventaires, c'est comme sourçer avec le site de l'entreprise ou une plaquette ; c'est primaire . schlum ^{=^.^=} 23 mai 2010 à 20:49 (CEST)

   Non ce ne sont pas des sources primaires. Le lien donné par Xic667 est en fait un miroir de ce site institutionel ([2]. L'« inventaire général » est une des mission du ministère de la culture mais chaque rapports d'enquête sur un "éléments du patrimoine qui présentent un intérêt culturel, historique ou scientifique" est une source secondaire puisque le résultat condensé d'un travail de recherche. Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 11:22 (CEST)

   Tu dis "genre de données d'inventaires qu'on peut trouver pour toute entreprise ou même micro-entreprise ", ce n'est absolument pas le cas, le ministère de la culture se limitant aux "éléments du patrimoine qui présentent un intérêt culturel, historique ou scientifique"[3]. But compatible avec ceux de Wikipédia non ? Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 11:22 (CEST)

   Alors au temps pour moi… S'il s'agit bien de données qui viennent de Inventaire général du patrimoine culturel, c'est effectivement le genre de sources bien évidemment exploitables. Je pensais que c'était des données pompées dans un quelconque inventaire régional. schlum ^{=^.^=} 4 juin 2010 à 12:23 (CEST)

   Oh j'oubliais de te répondre, après avoir remarqué ta question. Je ne suis pas intervenu explicitement dans la partie "Conserver" parce que, en l'état, l'auteur de l'article nous indique avoir travaillé à partir d'une tradition essentiellement orale (« A ma connaissance, il y a eu très peu d'écrits sur le sujet (j'ai beaucoup consulté) Mais certainement beaucoup de témoignage. A moi de vérifier la véracité des informations. C'est dommage parce-que cette entreprise a marqué des générations de personnes, et elle mérite qu'en s'occupe de sa mémoire. ») ce qui n'est à l'évidence pas aux standards de vérifiabilité (ce n'est pas du ressort de Wikipédia, tout en étant de valeur et à sa place dans un éventuel site perso). Maintenant j'étais intervenu dès le début, venu un peu par hasard ici, parce que les "suppression immédiate" m'avaient fait bondir. Je continue à penser le sujet est probablement admissible (fouiller des ouvrages d'histoire de l'Orne, d'histoire de la sidérurgie, des articles de presse, etc...) mais je n'ai pas l'intention de le faire (n'ai pas les bonnes bibliothèques pour le faire de toutes façons) et la charge de la preuve incombe à qui veut sauver l'article. Bien que l'article me semble _très vraisemblablement_ admissible, ça reste à prouver. D'où ma non-intervention dans les sections "Conserver" (ni "Supprimer") après ma mise en garde et mon intervention auprès de l'auteur de la page, qui ne semble malheureusement pas avoir l'intention de la faire évoluer dans un sens compatible avec nos règles d'écriture. Touriste (d) 27 mai 2010 à 15:19 (CEST)

3.  Conserver et transformer en redirection vers Randonnai#Économie. Ce paragraphe suffira mais il faudra le sourcer. Kvardek du (la plej bela nombro) 4 juin 2010 à 09:45 (CEST)
4.  Conserver. Selon ce lien [4], La fonderie fut construite en 1876 et est considéré comme faisant partie du patrimoine national. De plus, il existe des source notamment : notice N°IA00061106 Inventaire général", 1987 ; Il serait effectivement bien que des sources soit données dans l'article mais ces sources existe; ce qui rend l'article admissible. Vous trouverez d'ailleurs ici une bibliographie sur ces fonderies. Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 10:01 (CEST)

   Le seul élément vraiment intéressant ici, c'est la bibliographie, qui apporte de vraies perspectives nouvelles. Pour le reste, des sources d'inventaire, on en trouve sur n'importe quel bâtiment, commerce, entreprise, je ne vois pas ce qu'on peut en faire.

   Il faudrait demander une recherche bibliographique (trouver ces bouquins ne doit pas être si facile…), et réécrire l'article (qui est actuellement clairement un WP:TI) en fonction ! schlum ^{=^.^=} 4 juin 2010 à 10:33 (CEST)

   Ce qu'on peut en faire c'est notamment sourcer le fait que la société a été créé en 1876 sous le nom Fonderie Gausselin et qu'elle fait partie de l'histoire de la région. C'est déjà pas mal selon moi. De plus il y a d'autres sources données par Touriste. Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 11:00 (CEST)

    Article à recycler À partir des sources bibliographiques apportées ci-dessus. schlum ^{=^.^=} 4 juin 2010 à 10:34 (CEST)

5.  Conserver Le recyclage a été fait… Il faudrait cependant AMHA enlever les parties non sourcées. schlum ^{=^.^=} 4 juin 2010 à 13:29 (CEST)
6.  Conserver Me semble admissible au regard de l'article et des sources données; le contenu peut être réduit pour l'instant si certaines parties sont difficiles à sourcer. - Boréal (:-D) 4 juin 2010 à 17:01 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères Proposant Teeppix ^{[BlaBla with me]} 14 mai 2010 à 20:29 (CEST)
2.  Supprimer faible : doute sur la capacité de ne pas faire un TI. Loreleil ^[d-c]-dio 14 mai 2010 à 20:40 (CEST)

    Supprimer Comme Loreleil. Au vu de la nouvelle version, je passe en neutre. AurélieM 4 juin 2010 à 17:14 (CEST)

    Supprimer Pas de sources, notabilité faible… Hors critères Notoriété des entreprises, sociétés et produits WP:NESP. schlum ^{=^.^=} 16 mai 2010 à 13:52 (CEST)

   « Pas de sources, notabilité faible… » : j’ai l’impression qu’on entend un son de cloche légèrement différent dans l’avis exprimé par Touriste (d · c · b)... Cordialement. Alphabeta (d) 16 mai 2010 à 20:44 (CEST)

   Je n'en vois pas d'utilisables… Qu'elle soit énumérée au milieu d'autres n'est pas exploitable, et si sa fermeture est l'événement le plus notable qu'on peut mentionner à propos de cette entreprise ([5]), je pense qu'on peut le faire ailleurs. schlum ^{=^.^=} 17 mai 2010 à 01:07 (CEST)

   La détérioration du tissu industriel français a une certaine importance ; chaque info a une place privilégiée : sans article dédié les conditions de la fermeture de cette entreprise risquent d’être répétées dans plusieurs articles dédiés à des communes (Randonnai, Pontchardon...). Si le rédacteur a des sources sérieuses, on est preneur : le sujet vaut bien les mangas qui tiennent tant de place au sein de Wikipédia... Cordialement. Alphabeta (d) 17 mai 2010 à 19:27 (CEST)

   Ça c'est un argument Pikachu dans les règles de l'art doublé d'un sophisme sur la place que prennent les articles ; personnellement je vois plus l'intérêt d'un article sur un personnage notoire de manga que sur un footballeur de D2 qui a eu une coupe de France en jouant 4 mn sur une saison, et qui, avec tous ses p'tits copains, prend bien plus de place que les mangas… Chacun ses centres d'intérêts hein…

   Bien évidemment que s'il y avait des sources, on ne serait même pas en train d'en discuter, mais actuellement il n'y en a pas et c'est le problème majeur de ce sujet ; l'auteur a quasiment dit de lui-même que c'était un travail inédit de sa part, qu'il s'était estimé en droit de faire en tant que « spécialiste du sujet ».

   schlum ^{=^.^=} 17 mai 2010 à 23:44 (CEST)

   « Ça c'est un argument Pikachu dans les règles de l'art doublé d'un sophisme sur la place que prennent les articles » : je ne vois pas et le monde entier qui peut nous lire (grâce à Internet) ne le verra peut-être pas non plus et ne comprendra peut-être pas en plus qu’un procédé de défense classique (dans les structures autres qu’autoritaire s’entend) tel que la comparaison (comparaison de l’intérêt relatif entre l’article Société des fonderies et ateliers de Randonnai et l’article Square de la place de Bitche par exemple) est parfois stigmatisé sous des appellations absconses (« Pikachu ») au sein de Wikipédia... Cordialement. Alphabeta (d) 18 mai 2010 à 14:18 (CEST)

   S'il n'y a que ça, il suffit de mettre le lien… Ce n'est pas une simple comparaison, mais une comparaison avec un jugement de valeur personnel sur un sujet différent de celui dont on parle. schlum ^{=^.^=} 18 mai 2010 à 14:46 (CEST)

   Un comparaison « sur un sujet différent  » (ou jugé tel) n’en est pas moins légitime et tout avis est par définition personnel (le votre ou le mien par exemple) : on ne saurait faire une lecture personnelle de Aide:Comment_argumenter_lors_d'une_procédure_de_suppression#.C2.AB_D.C3.A9fense_Pikachu_.C2.BB… qui puisse porter atteinte aux principes généraux du droit (ceux de la défense notamment : tout argument peut être invoqué, au « clôtureur » de les évaluer) sauf à donner raison à ceux qui conseillent de fuir comme la peste les « procédures en suppression ». Quant à l’avenir de l’article il est dommage que le créateur de l’article ne continue plus à travailler sur son article (qui pose toujours un problème de sourçage). Cordialement. Alphabeta (d) 19 mai 2010 à 21:11 (CEST)

   S'il n'a d'autres sources que ses propres connaissances, comme je le subodore d'après son message, les sources ne vont pas tomber du ciel . Quant aux considérations personnelles sur la place que devrait avoir tel ou tel domaine sur Wikipédia, c'est hors-sujet par rapport à la présente procédure qui est censée déterminer l'admissibilité en fonction des critères et règles de la communauté et pas de ses critères personnels (cf. WP:POINT). Maintenant, je le répète, s'il y a des sources de qualité, cet article ne me pose aucun souci. schlum ^{=^.^=} 20 mai 2010 à 01:10 (CEST)

   WP:POINT maintenant : encore la LTI : il faudrait que je lise ce qui doit être un chef d’œuvre de réglementation interne  : je pense donc que je vais passer mon tour, sans émettre un vote qui risquerait d’être lui aussi pris en mauvaise part par certains. Cordialement à tous les développeurs de Wikipédia. Alphabeta (d) 23 mai 2010 à 21:36 (CEST)

   Si tu penses que cette page doit être conservée, et que ce n'est pas pour une argumentation personnelle du genre « manga, pas bien, entreprise, bien », je ne vois pas pourquoi tu devrais te priver de donner ton avis argumenté sur cette page… Évitons juste de déprécier et mépriser (« qui tiennent tant de place ») injustement des domaines parce qu'ils ne nous intéressent pas, ou simplement qu'on ne les connaît pas, et tout ira pour le mieux. schlum ^{=^.^=} 24 mai 2010 à 00:09 (CEST)

3.  Supprimer Le créateur de l'article nous dit Sans aucun polémique de toute sorte, j'aimerai connaître leur connaissance sur le sujet ? ,il est évident vu le manque de source, et le travail inédit qui préside à la rédaction de l'article, que si il est le seul a détenir des connaissances sur ce sujet cela démontre le défaut de vérifiabilité et d'admissibilité . Kirtap^{mémé sage} 27 mai 2010 à 15:37 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Neutre. J'ai la conviction que cet article est admissible d'après les quelques maigres infos qu'on peut trouver sur le web au sujet de cette fonderie. Cependant, pour éviter tout abus il faut absolument des références de meilleure qualité, ce qui à mon avis ne sera possible qu'après une recherche bibliographique approfondie d'une personne motivée. Ma conviction m'empêche de voter supprimer, mais je n'ai rien à apporter de plus que ce qui a déjà été dit, je ne vote donc pas pour la conservation. (désolé de ne pas faire avancer le schmilblick) Cordialement, Freewol (d) 3 juin 2010 à 11:06 (CEST)
2.  Neutre. AurélieM 4 juin 2010 à 17:14 (CEST)