Discussion:Sidh

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Il suffit de regarder le dictionnaire pour voir que "sí” est la forme moderne. "sidh" est une forme obsolète. Filip Phloppe 29 novembre 2005 à 14:27 (CET)[répondre]

Que veut dire obsolète quand on parle de l'Antiquité ? « Sidh » est le terme utilisé dans les ouvrages consacrés à la mythologie celtique, particulièrement par les philologues qui ont étudiées les sources littéraires du Moyen Age (cf. bibliographie). Ollamh 29 novembre 2005 à 16:04 (CET)[répondre]
Je rejoins Ollamh. Pour la présentation d'une mythologie antique, la forme ancienne est plus importante, surtout qu'elle semble plus notoire. Le si en irlandais est sans grande importance, surtout sur une encyclopédie en français. --ironie 8 janvier 2007 à 14:05 (CET)[répondre]

Rigueur et folklore[modifier le code]

1. J'avais ajouter la catégorie Fées. Catégorie fourre-tout, pour lier des créatures appartenant au folklore fées, mais aussi des auteurs, films... Les fées prise dans le sens étendu. Voir polysémie de Fée, il ne s'agit pas forcément des fées fata de la vision moderne.

2. J'avoue être un peu décontenancé devant l'affirmation "sidh n'est pas folklore". Sidh(e) est issu de la mythologie celtique, ok. Dieux ou demi-dieux, liés à Autre Monde...etc. OK

Mais il me semblait que les sidhs aient été également assimilés, par la suite au folklore irlandais, écossais... pour devenir des créatures surnaturelles (pas forcément miniatures), c'est à dire « Bon Peuple ». Je ne suis pas connaisseur de ce folklore, mais j'appelle à un peu de rigueur et de méthode scientifique : références et sources, ethnologie, philologie, histoire... dans l'approche de ce sujet. J'ai déjà observé le jeu de confrontations des « visions personnelles » sur fée ; la rigueur encyclopédique de Wikipédia nous interdit cela.

3. Je ne connais pas le folklore irlandais. Mais en parcourant vite fait le web :

  • Je note sur en:Sídhe la référence au folklore « that were thought to be home to a supernatural race related to the fey and elves of other traditions », comme si Sidhe avait été assimilé. J'imagine un processus identique à l'assimilation des elfes et trolls de la mytho nordique vers folklore scandinave : contamination par folklores étrangers, « réductionnisme » (taille, pouvoirs, dangers), influence christiannisme et modernité...etc.
  • Des en:Cat Sidhe propres au folklore irlandais = fée
  • J'ai des docs à propos de Sidhes, comme créatures semblables aux elfes "taille humaine". Mais bon, je suis pas certain de ces sources.

J'ai donc l'impression que Sidh, même si originellement du domaine mythologie/Dieu, appartiennent également au folklore surnaturelle (c'est à dire aux fées).

Sans compter les visions modernes (films, fantasy, jeux) qui intègrent parfois les sidhs au Petit Peuple (vision qui n'est même pas mentionnée dans l'article!).

--ironie 7 janvier 2007 à 18:53 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec ce que viens de dire ironie , et j'ajoute que les catégories sont faites pour relier les sujets qui s'interconnectent, pas pour reduire à un emboîtement exclusif (au sens poupées russes) des sujets les uns dans les autres. Il me semble dons approprié de mentionner cette catégorie sur la page en question. GordjazZ 7 janvier 2007 à 19:11 (CET)[répondre]

Neutralité[modifier le code]

J'ajoute encore que le contenu actuel de l'article actuel, à priori bien sourcé, évoque Sidh comme seul lieu et semble faire l'impasse sur Sidh(e) en tant que créature surnaturelle. Super classique les Sidhs, ayant pour ancêtre les Tuatha dé Danan. L'imaginaire traditionel gaëlique faisait peut-être pas une distinction claire entre les dieux et les fées (d'ailleurs c'est peut-être une distinction post-chrétienne) ou bien des contes qui embrouillent tout ? C'est peut-être une erreur d'interprétation (historique), mais elle semble appartenir au folklore et n'est pas abordée dans l'article. En tout cas, pas sérieux selon moi, car trop "point de vue". Je colle le bandeau neutralité. --ironie 7 janvier 2007 à 19:14 (CET) fiche-pagaille[répondre]

From en:Banshee (bon c'est pas top comme référence) :
« The sídhe are variously believed to be the survivals of pre-Christian Gaelic deities, spirits of nature, or the ancestors. Some Theosophists and Celtic Christians have also referred to the sídhe as "fallen angels". They are commonly referred to in English as "fairies", and the Banshee can also be described as a "fairy woman". »
Trad : Les sidhes sont de manière variée considérés comme la survivance de déités gaëliques pré-christianniques, des esprits de la nature, ou des ancêtres. Certains théosophistes et « Chrétiens Celtiques » se réfèrent également aux Sidhes comme « anges déchus ». Ils sont communément désignés en anglais en tant que "fées" (fairies), et les Banshee peuvent aussi être décrites comme "dame fée" (fairy woman)
--ironie 7 janvier 2007 à 19:30 (CET)[répondre]
« Sídhe in Irish, and Sìth in Scots Gaelic mean "peace", and the fairies or sídhe are also referred to as the Daoine Sídhe or Duine Sìth - the "people of peace". Sídhe, in its variant spellings, is used to refer to the Sídhe Mounds, as well as to the beings said to inhabit the mounds.» — iro

Ah j'ai pigé... Toute la composante créature/fée de Sidh a été déplacée sur Banshee. Shéma : Autre Monde = Sidh, et fée de l'Autre Monde = Banshee. Néanmoins, le folklore semble indiquer une confusion entre Sidh/Banshee. L'article EN ne déplace pas. Mais surtout je vois pas ce qui nous autorise à exercer cette différenciation (forcée, artificielle). Si la confusion a perdurée pendant des siècles, on ne peut pas décider de l'éliminer ; on peut seulement l'expliquer. --ironie

J'enlève bien évidemment le bandeau relatif à la neutralité, il suffit de consulter les ouvrages suivants :
Les « sidh » sont des endroits sacrès où se sont réfugiés les dieux des Tuatha Dé Danann. Nous parlons de mythologie, donc d'une religion antique, qu'il convient de ne pas mélanger au folklore. Ollamh 7 janvier 2007 à 21:22 (CET)[répondre]

Pardonnez, mais la variation historique du mythe vous échappe.

  • L'article est intitulé Sidh, et non Sidh (dans mythologie celtique). J'essayais de vous expliquer que la version Sidh = Autre-Monde de la mythologie est véridique. Les sources de l'article confirme.
  • Par contre, Sidh a été ultérieurement assimilé dans le folklore, vraissemblablement à partir de la christiannisation. Les Sidh devenant des créatures magiques, sortes d'elfes, ou fées. Les histoires du folklore irlandais et contes, voir la vision moderne le confirment. Les sources sont là, aussi, pour cette AUTRE version, née d'une confusion et d'une réduction, mais toute aussi présente, à une période postérieure.
  • Il est donc non-neutre, de refuser l'exposé des évolutions de Sidh. Par exemple, l'article anglais ne se le permet pas.

C'est une subtilité difficile à saisir, mais identique ailleurs. Par exemple, les gros elfes divins (ou les trolls géants) de la mythologie nordique après christianisation sont devenus des créatures petites et insignifiantes dans le folklore scandinave. Un même mot, différent selon l'Antiquité ou l'époque récente. Franchement, faut arrêter d'idealiser une invariance des mythes selon les époques. Le folklore populaire prouve que les anciens Dieux (mythologie) sont devenus des petits lutins.

Alors pour neutraliser :

--ironie 7 janvier 2007 à 22:32 (CET)[répondre]

Et aussi Ollamh : on retire pas un bandeau neutralité sans accord préalable en Discussion. Surtout quand il vient d'être posé, et qu'on est parti prenante dans le débat... Vous croyez être seul à détenir la vérité ? Si vous continuez j'alerte les wikipompiers ou l'arbitrage. On discute, on cherche le consensus, mais n'imposez rien par la force. Merci --ironie 7 janvier 2007 à 22:36 (CET)[répondre]
Ce bandeau était non seulement abusif mais non pertinent. Je viens de renommer cet article afin d'éviter toute confusion, reste à faire Sidh (folklore). Ollamh 7 janvier 2007 à 22:42 (CET)[répondre]
Ma proposition précédente me semble peu pertinente. Dissocier un article, à cause d'un conflit d'édition n'est pas souhaitable. Sur un même sujet, mais à deux périodes différentes, il faut fusionner. surtout que l'article est court. Faire un chapitre "folklore". Vous renommer immédiatement, sans permettre la discussion... décidement... J'appelle les pompiers. --ironie 7 janvier 2007 à 22:47 (CET)[répondre]
Faudrait savoir. Quoiqu'il en soit il y a lieu de faire 2 pages différentes, car la mythologie et folklore sont 2 choses différentes avec des bibliographies distinctes. Ollamh 7 janvier 2007 à 22:53 (CET)[répondre]
Cette règle est écrite où ? :) Allez... on verra demain, vous m'avez ennuyé avec votre article. --ironie 7 janvier 2007 à 23:05 (CET)[répondre]
Il semblerait qu'il y ait avant tout une confusion d'ordre étymologique avec « Aes Sídhe ». Ollamh 8 janvier 2007 à 01:59 (CET)[répondre]
Evidemment qu'il y a eu confusion. C'est le processus d'altération de la mythologie originelle. Mais si Aes Sidhe était le terme originel adéquate dans la mytho celtique, ce fut finalement Sidh qui semble avoir été accepté comme synonyme de créature fée, au fil des siècles. Suffit de chercher Sidh sur Google, et c'est le premier sens qu'on retrouve (faerie).
A l'identique d'un article sur Locomotive, qui décrirait les véhicules à vapeur (mytho originelle), faut pas retirer l'existence ultérieure des locomotives electriques. Même si on est fan des « vraies loco ». ;)
Bon je connais mal trucs celtiques, mais si Aes Sidhe correspond bien (référence) on pourra l'inclure pour expliquer la confusion. Je propose de mettre le contenu actuel dans un chapitre Mythologie celtique, et autre chapitre Folklore irlandais/écossais qui explique la confusion et décrit l'autre version Sidh(e). Je vais essayer de trouver des références un peu sérieuses.
Personnellement, j'avoue être dubitatif à propos de l'affirmation d'une distinction si franche entre lieu Sidh (Autre Monde) et dieux/créatures. Pas certain que ce soit pas notre culture moderne (post-chrétienne : Paradis/Dieu), qui nous fasse entrevoir des différences lieu/dieu qui existaient peut-être pas, dans la langue ou les esprits. Mais bon, là je postule sans preuve.
--ironie 8 janvier 2007 à 13:56 (CET)[répondre]
Aes Sidhe ne désigne pas le sidh, c'est une expression qui signifie les « gens du sidh », tout comme Aes Dana signifie les gens de Dana. Il y a donc erreur entre le(s) lieu(x) et ses habitants. La plus longue description que nous avons du sidh est dans le texte mythique Immram Brain mac Febail ocus a echtra andso sis (La Navigation de Bran mac Febal et ses aventures ci-après), mais Echtra Conle (Les Aventures de Conle) est aussi instructif. Dans la mythologie les sidh sont les lieux de résidences des dieux, chacun à le sien ; celui du Dagda, par exemple se nomme « Brug na Boinne », il est localisé à Newgrange. En aucun cas, il ne représente un personnage. Voir les textes mythologiques et toutes les études dédiées.
Je pose le modèle, [réf. nécessaire] dans l'attente de sources fiables et vérifiables, d'une bibliographie digne de ce nom, mais je persiste à penser qu'il s'agit d'une erreur qu'il va falloir corriger.
Ollamh 8 janvier 2007 à 16:18 (CET)[répondre]

Une multitudes d'histoires, et des milliers de sites internet assimilent les Sidhes aux fées (fairies). Exiger des références pour attester que dans la culture populaire (folklore) le Sidh est entendu comme fée...

  • Comme il s'agit d'attester l'existence d'une signification particulière dans culture populaire, l'argument google est très fondé. Fairies + Sidhe => 36 400 pages.
  • L'article anglais en:Sidh qui fait pas l'impasse sur cette signification.
  • D'après les règles WP, les références ne sont pas exigées, quand l'information est très facile à confirmer.
  • Malgré mon ennui, je tâcherai de trouver d'autres ref : Les locomotives électriques existent, malgré votre idéalisme de l'âge de la vapeur ! --ironie 8 janvier 2007 à 16:38 (CET)[répondre]
Une multitude d'ouvrage scientifiques démontrent que le(s) sidh sont les résidences des dieux, sans parler de toute les sources mythologique (encore faut-il les lire). Donc tu peux faire un article sur sidhe fairies, il s'agit de 2 choses bien différentes. Il faudrait peut-être commencer par étudier et développer le folklore irlandais, cela éviterait des confusions. Ollamh 8 janvier 2007 à 17:17 (CET)[répondre]
Voilà j'ai ajouté les références. Livres en anglais... mais s'agissant de culture irlandaise et écossaise, c'est très excusable, nan ?
Avoir négligé l'article anglais, après mon intervention, alors qu'il s'agit d'histoires très liées aux écossais/irlandais... Puis avoir sciemment refusé de reconsidéré la neutralité de l'article... (suppression du bandeau, renommage...). Du temps perdu pour moi, à rédiger ici... Mais au final, les futurs contributeurs pourront ici constater votre obstination et votre manque de rigueur (pour ne pas dire malhonnêteté).
Les autres articles "culture celte" manquent-ils autant de neutralité ? --ironie 8 janvier 2007 à 16:58 (CET)[répondre]
J'ai demandé des sources fiables et vérifiables, ayant servies la rédaction de cet article, pas la copie de WP-en, je sais me servir des interwikis. Le problème est que vous ne pouvez pas démontrer que que des lieux mythiques se sont transformés en personnages folkloriques et surtout vous n'arrivez pas comprendre qu'il y a différence en sidh et Aes Sidh. Ollamh 8 janvier 2007 à 17:17 (CET)[répondre]
  • Tumulus (sidhe) a la même racine linguistique que le lieux Autre-Monde, à savoir le Sidh (ou Sid ?). D'après article anglais et gaëlique (sic).
  • D'après les explications étymologiques de l'article en anglais et gaëlique, les fées et les tumulus sont désignées par le même terme (polysémie), ce qui prouve confusion/extension (entre tumulus/fée). Juger une traduction référencée inconvenante, je suis pas sûr... Au moins elle complète et neutralise provisoirement.
  • L'énoncé du « glissement » sémantique/linguistique est une théorie classique. Sourcée ici (provisoirement) avec les réf anglaises. Mais présente dans de nombreux ouvrages en français (déjà lu). Vous avez des infos sur la réfutation de cette théorie ?
  • Le style du chapitre folklore est bancal, c'est vrai : désolé, j'avais pas envie de contribuer là-dessus, initialement. Faut l'améliorer, et tout. D'accord.
--ironie 8 janvier 2007 à 18:00 (CET)[répondre]
La religion celtique a laissé place au christianisme en Irlande, à partir du Ve siècle. C'est donc à partir de cette époque que le folklore a pu se développer, avant c'est obligatoirement impossible. Le développement du monachisme a permis de retranscrire par écrit les anciens mythes, entre le VIIIe et le XIIe siècle. Or dans ces textes, contemporains je le rappelle de l'essor d'un folklore original, le sidh désigne toujours une résidence divine et non créature. Ces moines copistes n'ont pas fait la confusion entre Sidh et Aes Sidh.
La section folklore n'est absolument pas à sa place dans cette page, elle devra être transférée dans le folklore irlandais, qui a bien besoin de contenu.
Ollamh 8 janvier 2007 à 21:29 (CET)[répondre]
C'est pas moi qui ai créé cette confusion. Tout au plus, je demande qu'elle soit relatée ! :)
J'espérais d'un spécialiste, qu'il aide à clarifier la confusion, comme vous le faite (mais à quel prix...), mais aussi qu'il accepte d'inclure dans l'article ce point erronné ; il s'agit de croyances populaires, des millions de gens peut-être, pendant des siècles (Sid = cumulus)... Hors, il me semble qu'au nom d'une vérité philologique, vous cherchez à nier l'existence d'une confusion. Ne serait-ce que le glissement de Autre-Monde vers tertre. Il s'agit d'histoire, pas de sciences (et encore dans les articles science, on relate les théories erronées).
Je vous rappelle que la neutralité permet d'inclure tous les points de vue notoires.
Quand à l'emplacement : la confusion porte sur Sid, donc sa place est sur l'article Sid, il me semble.
La situation est identique avec Samain et Beltaine. Evidemment, fête celtique, mais incorporée tardivement au folklore féérique. Pourquoi serait-il — interdit — de mentionner cela avec une catégorie "Monde des fées" ? Vous jouez un drôle de jeu ; celui de redessiner le mythe, non en ajoutant des erreurs, mais en effacement des siècles (ceux de la dégénérescence et de l'oubli). Pas joli !
J'attendrai l'avis de tiers. --ironie 8 janvier 2007 à 23:35 (CET)[répondre]
Tes assertions ne sont jamais sourcées, étayées par des travaux de spécialistes (historiens, folkloristes, etc.), les filiations ne sont jamais définies. À partir de quels textes peut-on travailler ? Quelle a été la tolérance de la classe sacerdotale ? Quels ont été les mécanismes d'évolution ? Comment parler de folklore quand on ignore tout des mythes fondateurs ? Avant de semer des fées un peu partout, il est urgent de procéder à un travail important et documenté sur cette page. Après quoi on pourra vérifier la pertinence des connexions. Ollamh 8 janvier 2007 à 23:55 (CET)[répondre]
Ok ok, je retire tout. Désolé. Plus envie... --ironie 9 janvier 2007 à 00:08 (CET)[répondre]
✔️ Voir Sidhe (Aos sidhe & co) — Irønie (d) 10 février 2013 à 17:15 (CET)[répondre]

Recyclage[modifier le code]

Je reviens en 2013, en posant le modèle à recycler. Ça fait échos à mes vieux râles de 2007 ; j'avais l'intuition très correcte, cette fois j'ai des sources savantes (anglo-irlandaise).

A savoir, en simplifiant :

  • Y'a pas de mot connu pour désigner l'Autre Monde des celtes d'Irlande et y'a que des supputations littéraires sur ce que c'était. Peut-être y'a un mot connu d'origine gauloise, mais c'était pas le si/sid/sidh d'Irlande, et l'Autre monde gaulois n'était pas forcément identique à celui des Irlandais, patati patata.
  • Sur enwiki, l'Autre monde celtique est traité sur en:Celtic Otherworld et il serait pertinent de créer un Autre monde celtique, avec des sections "Autre monde des Gaulois", "Autre monde des Gaëls", etc. Sinon il existe déjà un Au-delà, mais c'est pas exactement pareil (L'Autre monde celte pouvait aussi être réel/physique bien que n'appartenant pas aux hommes).
  • Sid vient vraisemblablement de la littérature médiévale post-christianique (?), avec signification très ambigüe et usage différent selon les auteurs/savants. Néamoins :
    • Y'a sid considéré comme "autre monde" (spirituel, royaume des morts, etc)
    • Y'a sid considéré comme "autre monde" mais avec présence physique réelle : à savoir les collines, monticules au milieu des campagnes, qui appartiennent aux divinités/déesses/Aos sidhes/fées — et qui peuvent être une porte sur univers pas physique. Voir Aos sidhe pour détail.

Pour cet article sidh, basé finalement sur un mot, je crois que le mieux c'est d'expliquer les différents sens, selon les textes médiévaux et les époques, avec lien vers Autre monde celtique, Aos sidhe, etc.

--Irønie (d) 6 mai 2013 à 15:44 (CEST)[répondre]