Discussion:Secret de Pouilly-le-Fort

Le secret de Pouilly-le-Fort a-t-il valu un échec catastrophique à Metchnikoff ?

Plus peut-être qu'une question de priorité, le "secret de Pouilly-le-Fort" pose le problème de la responsabilité du scientifique qui induit ses lecteurs en erreur.
Cadeddu 2005, p. 137, note 25, donne entre guillemets ce que je suppose être une citation de Lagrange, Monsieur Roux, Bruxelles, 1954, pp. 43-44 : « Il semble bien que c'est pour s'être fié, sans vérification suffisante, aux résultats annoncés par Pasteur, que Metchnikoff eut à Odessa les résultats catastrophiques qui décidèrent de son émigration à Paris ». (D'après le contexte dans Lagrange tel que cité par Cadeddu, il s'agit du "secret de Pouilly-le-Fort".)
Un peu plus loin, p. 140, Cadeddu cite François Dagognet : « Telle est la situation - fragile - au moment où Pasteur, imprudent, fort aussi, il est vrai, de quelques réussites, accepte le défi d'un vétérinaire, Rossignol, celui d'une démonstration publique et officielle de sa découverte prophylactique. Metchnikoff qui se fiera à ce procédé pastorien récoltera en Russie (Odessa) des échecs tels qu'il émigrera à Paris où il entamera ses célèbres travaux sur la phagocytose et l'immunité cellulaire. » (François Dagognet, L'immunité, histoire et méthode, Paris, 1964, p. 9.)

Je parlerais volontiers de cela dans l'article mais, pour ma part, j'aimerais savoir quelles sont exactement les sources là-dessus.
(On peut aussi noter que Pasteur, dans un des articles où il laissait croire que le succès de Pouilly-le-Fort était dû à l'atténuation par l'oxygène, insistait sur le risque qu'il y aurait eu à essayer d'imiter sa méthode sans être au courant de certains détails dans lesquels il n'entrait pas...)
Marvoir 22 mai 2007 à 19:40 (CEST)

Voici quelque chose qui semble indiquer que les ennuis qui firent émigrer Metchnikoff concernaient le vaccin contre la rage plutôt que celui contre le charbon : "In 1882, after his recovery from this disease, Mechnikov resigned his appointment at Odessa because of difficulties in the University during the period of reactionary government which followed the assassination of Alexander II. He then went to Messina (...). Returning to Odessa, Mechnikov visited Vienna on the way and explained his ideas to Claus, Professor of Zoology there and it was Claus who suggested the term phagocyte for the mobile cells which act in this way. Ultimately in 1883, Mechnikov gave, at Odessa, his first paper on phagocytosis. (...) During this period Mechnikov had been appointed Director of an Institute established in 1886 in Odessa to carry out Pasteur's vaccine treatment of rabies, but there was much local hostility to this treatment. Mechnikov found that, partly because he was not a medical man, circumstances became so difficult that, in 1888, he left Odessa and went to Paris to ask Pasteur for his advice. Pasteur gave him a laboratory and an appointment in the Pasteur Institute. Here he remained for the rest of his life." [ From Nobel Lectures, Physiology or Medicine 1901-1921, Elsevier Publishing Company, Amsterdam, 1967 This autobiography/biography was first published in the book series Les Prix Nobel. It was later edited and republished in Nobel Lectures.] (Pris sur le site des prix Nobel)
Marvoir 23 mai 2007 à 09:36 (CEST)
(Modifié)
Marvoir 23 mai 2007 à 16:53 (CEST)

Un site - qui n'est certes pas une référence - donne : "Plus tard, se lèvent les plaintes des vétérinaires du monde entier après les échecs catastrophiques qui suivent l’utilisation du vaccin Pasteur. A Turin, en 1883, une commission composée de professeurs vétérinaires, après une expérience malheureuse et une correspondance aigre-douce avec notre célèbre savant, est amenée à publier une brochure intitulée : « Du dogmatisme scientifique de l’illustre professeur Pasteur. » En Russie, c’est une statistique qui est publiée par Metchnikoff, médecin chef du Tsar qui avait organisé la prévention : elle fait état de 3 696 moutons morts sur 4 564 vaccinés, soit 81 % d’échecs. En Argentine, l’échec est aussi cuisant. En France enfin, les éleveurs contraignent Pasteur de les indemniser.

Le 9 avril 1883, Chamberlain et Roux publient à L’Académie des Sciences une note spécifiant qu’en vue de parfaire l’efficacité du vaccin anti-charbonneux, ils ont été « conduits à examiner l’action exercée par les antiseptiques » et citent la solution de bichromate à 1/2 000ème, sans signaler qu’elle fut utilisée à Pouilly-le-Fort, et encore moins qu’elle est la découverte de Toussaint " ( http://pasteur.verite.pagesperso-orange.fr/2_methode_pasteur/index.html ). Rumeur malveillante ou indices à documenter ? Pour ce qui est de la communication de Roux et Chamberland - Sur l'atténuation de la virulence de la bactéridie charbonneuse sous l'influence des substances antiseptiques. -on peut la retrouver http://www2.biusante.parisdescartes.fr/livanc/?cote=90113x1883x05&p=523&do=page ;quant à l'interpréter ...Trente7cinq (d) 13 avril 2011 à 16:17 (CEST)

Dans un document cité en ref dans WikiPasteur ( http://www.oie.int/doc/ged/D9073.PDF )"C'est ainsi que lors de la première application de vaccins pastoriens, des incidents malencontreux furent observés en Russie, pays alors fortement affecté par le charbon. En 1882, les moutons d'une importante propriété située à Kherson (Ukraine), qui avaient reçu des vaccins préparés à Paris, périrent tous lors de l'épreuve de contrôle. Peu après, parmi 4 414 moutons auxquels avaient été administrés des vaccins préparés à Odessa à partir de souches reçues de Paris, 3 546 (80,3 %) succombèrent des suites directes de la vaccination" car "certains lots de vaccins conservaient une virulence résiduelle marquée." SHLYAKHOV est ,dans ce texte ,la source de cette stat ; il ne cite pas Metchnikoff . En tout état de cause, ces accidents ne sont pas à mettre sur le compte du mode d'atténuation en lui-même ,mais sont plutôt dûs à une production industrielle défaillante (cf maurice Cassier ). Plutôt à rappeler dans WikiPasteur/charbon qu'ici même donc Trente7cinq (d) 17 avril 2011 à 16:18 (CEST)

Wikiphobie contre « on notera »

L'article contenait : "Bien que l'auteur renvoie ici à Gerald L. Geison, on notera que, selon Geison, Toussaint utilisa en effet un antiseptique dans l'atténuation du vaccin (le phénol), mais ne semble pas avoir essayé le bichromate de potassium. "

On a sacrifié à la wikiphobie contre "on notera" et on a remplacé ça par ceci :"Bien que l'auteur renvoie à Gerald L. Geison, selon Geison, Toussaint utilisa en effet un antiseptique dans l'atténuation du vaccin (le phénol), mais ne semble pas avoir essayé le bichromate de potassium. " (Voir diff du 4 août 2008.)

Il me semble que stylistiquement, cette nouvelle phrase est mal faite : le "selon Geison" flotte, on doit réfléchir pour savoir s'il se rapporte à ce qui le précède ou à ce qui le suit. Sauf avis contraire dans les 24 heures, je rétablirai "on notera que".

Marvoir (d) 29 septembre 2008 à 12:38 (CEST)

Nocard

Selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmond_Nocard :"En 1880 il entra comme assistant au laboratoire de Pasteur à Paris. Il y aida Pasteur et Roux dans leurs expériences de vaccination d'animaux contre le charbon à Pouilly-le-Fort". Si ça peut être utile à l'article ?--Trente7cinq (d) 28 décembre 2009 à 21:52 (CET)

L'article Nocard n'est malheureusement pas du tout sourcé. Cela vous dirait-il quelque chose de chercher une bonne source sur la participation de Nocard à l'expérience de Pouilly-le-Fort ?

Marvoir (d) 29 décembre 2009 à 08:36 (CET)

Réitération de l'expérience de Pouilly par Thuillier à l'étranger

Dans ce document ( Popular Science oct. 1886 http://en.wikisource.org/wiki/Page:Popular_Science_Monthly_Volume_29.djvu/786 ), on lit que Thuillier a répété l'expérience de Pouilly en septembre 1881 devant une représentation Austro-hongroise ,en 1882 à Berlin . Par ailleurs le chiffre donné ,à la date d'avril 1882 de 130000 mouton et 2000 taureaux/vaches (,) vaccinés me semble digne de figurer dans cet atricle ou dans la section ad hoc in Pasteur ? Trente7cinq (d) 8 avril 2011 à 11:39 (CEST)

Peut-être, mais il faudrait peut-être donner aussi les chiffres pour les années suivantes. Galtier, en 1886, signalait une nette désaffection. Je me souviens avoir lu quelque chose là-dessus dans un ouvrage collectif publié à l'Harmattan, mais je n'ai pas les références. Marvoir (d) 8 avril 2011 à 11:58 (CEST)

Appropriation and commercialization of the Pasteur anthrax vaccine

http://www.ualberta.ca/~dcl3/Ref_2007-Aug-17/commercialization%20AND%20health%20policy%20OR%20forecasting%20etc/commercialzation_history_Pasteur+anthrax+vaccine.pdf Trente7cinq (d) 15 avril 2011 à 17:48 (CEST)L'auteur de 'article sus-cité,Maurice Cassier a écrit sur ce sujet un chapitre , en français,dans "Sciences, chercheurs et agriculture: Pour une histoire de la recherche agronomique",Editions L'Harmattan, 2008

C'est le livre auquel j'ai déjà fait allusion une fois ou deux mais dont je ne savais plus les références. J'ai eu ce livre, mais je m'en suis séparé, comme d'à peu près tous mes livres sur Pasteur. Le chapitre sur la commercialisation du vaccin de Pasteur contre le charbon est assez intéressant (il parle d'ailleurs de la désaffection qui succéda chez les éleveurs à l'enthousiasme du début...), mais il faut bien se dire que notre article sur Pasteur est déjà très volumineux....

L'article "Secret de Pouilly-le-Fort" ne concerne qu'un aspect particulier du vaccin de Pasteur contre le charbon, donc la commercialisation du vaccin n'y aurait pas sa place. (Encore que... D'après le chapitre de Maurice Cassier, Pasteur insistait pour que le vaccin soit fabriqué dans son laboratoire et il refusait de publier les détails précis de son procédé. N'était-ce pas pour dissimuler le rôle du dichromate de potassium ?) Marvoir (d) 16 avril 2011 à 08:56 (CEST)

Oui, cet article ne peut être ici exploité que marginalement ( citer remarques de Koch et réponses qui lui furent données ...). Il a plus sa place dans l'article Pasteur/charbonTrente7cinq (d) 17 avril 2011 à 16:06 (CEST)

G.Ramon

"Dans un autre article paru en février 1960 (10) Ramon précise la nature exacte du vaccin anticharbonneux utilisé par Pasteur, Roux et Chamberland lors de la célèbre expérience de Pouilly-le-Fort (31 mai 1881). Il s'agissait d'une culture de bactéridies atténuées par l'adjonction au milieu de culture de bichromate de potassium à la dilution de 1/2 000. Utilisant les informations qu'il tenait de Roux et également de l'ouvrage d'Adrien Loir, neveu de Pasteur (A l'Ombre de Pasteur, Paris, 1938) Ramon rappelle également que, dans son laboratoire, on préparait le vaccin anticharbonneux en ajoutant à chaque dose de celui-ci un centimètre cube d'une culture de Bacillus subtilis absorbant l'oxygène qui aurait pu agir sur la virulence du vaccin. En fait cette adjonction était surtout destinée à empêcher la reproduction par subcultures du vaccin par des laboratoires concurrents. Ramon rappelle encore que, dans certains cas, ce procédé avait l'inconvénient de détruire les bactéridies, le B. subtilis exerçant sur elles une action bactéricide et bactériolytique enlevant tout pouvoir immunisant au vaccin. Pasteur semblait alors avoir oublié cette action qu'il avait pourtant démontrée avec Joubert en 1877. cf http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1986x020x004/HSMx1986x020x004x0475.pdf Trente7cinq (d) 17 février 2012 à 23:14 (CET)

Par ailleurs , on trouve dans "Cattle, priests, and progress in medicine" de Calvin W. Schwabe ,p , que Pasteur aurait reconnu ,deux ans après avoir recouru au bichromate de potassium . L'auteur cite à l'appui Ramon en 1962 .Trente7cinq (d) 20 février 2012 à 11:10 (CET)

"An article by G. Ramon informs us that Chamberland added Bacillus subtilis to the anthrax vaccine supplied to Germany (and this without having advised Pasteur) with the aim of preventing commercial German competition through the reproduction, by subculture of the Pasteur vaccine. Therefore, the German accusation of the impurity of the Pasteur vaccine was not without foundation."cf http://www.foundersofscience.net/Molleret.htm Un point à d'achoppement : Pasteur ignorait-il effectivement l'adjonction de Bacillus subtilis ? Trente7cinq (d) 20 février 2012 à 17:51 (CET)

Il me semble que j'ai lu un passage des souvenirs d'Adrien Loir où Loir raconte que Pasteur lui expliqua pourquoi Chamberland ajoutait du Bacillus subtilis au vaccin, mais je ne sais plus si Pasteur était officiellement au courant ou s'il avait deviné le motif. Le passage de Loir ne semble pas trouvable à l'aide de Google. Il me semble que Pasteur disait à Loir "Réfléchis" et qu'un peu plus loin, Loir ajoutait (à propos des critiques faites par les Allemands) "Le subtilis avait été repéré." Marvoir (d) 20 février 2012 à 18:34 (CET)