Discussion:Science chrétienne

secte

LLa Cristian Science est incontestablement une secte, au sens français du terme. Les Etats-nis, portés sur la créativité religieuse paraprotestante ignorent cette qualification. Elle n'a donc rien à faire dans la catégorie Christianisme. Par contre elle pourrait figurer, avec des milliers d'autres, dans une catégorie dDéviations Sectaires du christiansme.--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:14 (CEST)

ARCHIVES d'octobre 2004 à juin 2008

Supprimer ou déplacer le 2ème paragraphe de la présentation de la Science Chrétienne...

Très satisfaite de l'amélioration de l'article Science Chrétienne avec l'ajout qui a été fait, j'aimerai l'améliorer encore en supprimant de l'introduction la phrase :"Plusieurs auteurs considèrent que la Science Chrétienne est une secte, notamment à cause de son insistance sur la guérison par la seule foi". La Science Chrétienne étant une religion chrétienne peut être considérée en effet par une autre religion comme une secte dans le sens propre du terme :"groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion" Définition du Petit Robert. D'autre part, il est normal de protéger les individus des "sectes" lorsque celles-ci sont reconnues comme dangereuses et qu'elles atteignent à la liberté individuelle mais la Science Chrétienne d'un point de vue d'ordre public, n'a pas été classée parmi les 172 "mouvements sectaires" par le rapport Parlementaire français de 1995. D'autre part, ayant au cours de ma vie reçu beaucoup de bienfaits de ce mouvement religieux, je trouve assez injuste lorsque je parle de la Science Chrétienne à une personne et que celle-ci se renseigne sur Wikipédia, dès l'introduction ce mouvement soit qualifié de "secte". Etant donné le caractère péjoratif que l'on donne à ce mot dans les médias le fait de le mentionner ainsi, dès l'introduction, est assez délicat... Par contre, bien entendu, dans le chapitre controverse cette phrase a tout à fait sa place et elle sera ainsi explicité par les 3 paragraphes existant actuellement. Etant donné l'esprit d'accueil et d'ouverture que vous avez manifesté jusqu'ici,je préfère vous faire part directement de ma proposition de supprimer cette phrase de l'introduction plutôt que de le faire directement sur l'article...attendant votre avis à ce sujet. Merci beaucoup. Frederique S.

-S'il est vrai que la Ch Sc n'est pas classée secte, c'est un tort/ Comment peut-on qualifier une organisation qui prône la guérison par la loi? Quant aux témoignages "personnels" sur ce genre de sujet...En ou cas ils n'ont aucune place dns un article sérieux--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:14 (CEST)

En consultant les autres articles sur les religions minoritaires (parfois qualifiées de sectes), il n'y a pas vraiment de constance - c'est parfois mis en introduction, d'autres fois non. Comme l'article de la Science chrétienne est relativement court, je ne pense pas que cela pose vraiment de problème. Dans le futur, si l'article devient plus conséquent, il faudra peut-être réviser l'introduction pour y introduire un résumé de la critique (comme des autres points).--Red*star (d) 3 août 2008 à 12:10 (CEST)

Plusieurs remarques : une expérience personnelle n'est pas un critère de loi générale. Que vous ayez pu croire ou imaginer avoir reçu des bienfaits n'engage que votre opinion personnelle, et non une communauté de scientifiques ou d'experts. Par ailleurs, il faut se rappeler que s'il arrive parfois qu'on observe quelques micro-guérisons au seins de ces groupement répertoriées comme "sectes guérisseuses", cela s'explique parfaitement par l'effet placebo. Mais l'effet placebo et les "guérison miraculeuses" n'on jamais fait repousser un membre amputé, guéri un cancer ou ressucité un mort. Sur la question de considérer la S.C. comme une secte, c'est amusant que vous disiez que cela viendrait d'une autre religion… Comme si une secte se mesurait à l'aune d'une religion "institutionnelle"… Le caractère sectaire d'un groupement ne se définit pas par comparaison mais par les faits que sont le degré de nuisance dudit groupement. Enfin, pour conclure, votre cas importe peu lorsqu'on sait que de nombreux membres de cette secte, en respectant les écrits déliants de Mary Baker Eddy, ont laissé mourir des malades pour avoir refusé les soins médicaux.--Wazouille (d) 26 décembre 2008 à 17:44 (CET)

Suppression d'une modification sur l'article Science Chrétienne

Bonjour Céréales Killer,

Sachant qu'en tant qu'administrateur votre rôle est de préserver la neutralité de Wiki., et ayant eu jusque là d'excellents échanges avec 2 de vos collaborateurs, je ne comprends pas trop la raison de votre intervention, aussi je me permets de vs donner qques explications quant à ma dernière modification dans le chapitre "controverse". Il me semblait ne pas avoir touché à la neutralité du texte ds la mesure où je ne suis intervenue que ds la partie réservée au pt de vue des membres de cette église.En effet, en tant que pratiquante moi-même de cette religion, en ayant dans ma vie reçu de nombreux bienfaits, il me tient à coeur que les mots utilisés reflètent le plus possible ce que nous sommes vraiment au vue de l'importance de Wikipédia comme source d'information.Ainsi le terme "rejet" de la médecine scientifique me semble trop "fort" et pas très approprié dans la mesure où pour des raisons personnelles, par conviction, les membres choisissent la guérison en Science Chrétienne, ce choix n'a absolument pas pour but de "rejeter" la médecine,les scientistes chrétiens respectent tout à fait la médecine et ses praticiens.En conclusion, je vous propose cette nouvelle modification : "Les membres affirment que..............leur doctrine n'est pas condamnable. D'autre part, par choix personnel uniquement, ils ont recours à la guérison en Science Chrétienne sans aucune intention de rejeter la médecine scientifique qu'ils respectent tout à fait par ailleurs". Vous remerciant de votre compréhension,bien amicalement Frederique S.

Bonjour. Le problème de l'affirmation "aucune intention de rejeter la médecine scientifique qu'ils respectent tout à fait par ailleurs", aussi louable qu'elle apparaisse, est qu'elle ne repose que sur votre point de vue personnel. Pour qu'elle puisse être intégrée à l'article, il faudrait une source qui respecte les règles de l'encyclopédie. Si la science chrétienne a publié un document officiel au sujet de son rapport à la médecine scientifique, si un débat public a eu lieu avec des conclusions de personnalités, alors vous pourriez l'insérer dans l'article. En l'état, il s'agit juste de la tentative d'un adhérent de corriger des informations données dans l'article de sa religion et, bien que vous soyez tout à fait autorisé à corriger l'article, cela vous demande un recul difficile (nous travaillons sur une encyclopédie pas sur une brochure de présentation) et un sourçage systématique de vos ajouts. Cordialement.--A t a r a x i e--^d 27 septembre 2008 à 12:09 (CEST)

Ceci dit, je ne comprends pas qu'il n'y ait aucune source sur les deux premiers paragraphes de la controverse dans un article qui est passé par autant de conflits d'édition --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2008 à 12:54 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions...

Merci Ataraxie pour ces renseignements et ces précisions, en effet les deux premiers paragraphes de la controverse ne paraissent pas sourcés.

Céréales Killer m'a répondu en fait et avait supprimé les modifications pour des corrections typographiques erronées que j'avais introduites ds

l'article. Merci pour votre travail et votre suivi.Cordialement Frederique S.

Demande de sources pour les 2 premiers paragraphes de la controverse...

Il ne semble pas y avoir de sources ni de références concernant les deux premiers paragraphes de la controverse particulièrement en ce qui concerne le prosélytisme... Ne pourrait-on pas sur ces deux paragraphes demander des sources ou références sur l'article et éventuellement les supprimer plus tard s'ils ne sont pas sourcés? Merci de votre compréhension Cordialement Frederique S.

J'ai amélioré la section Controverses :

• controverse médicale : il s'agit de LA controverse la plus importante au sujet de ce mouvement et il faut certainement qu'elle soit présente. Il y a beaucoup de polémiques à ce sujet aux Etats-Unis et des procès passés ou en cours pour refus de soins à des enfants (je n'accuse évidemment pas tous les membres de faire preuve de ce fanatisme, mais il existe). J'ai ajouté des éléments sourcés des deux côtés (critiques et science chrétienne).
• rôle de l'Eglise Mère : je suppose qu'il y a eu des polémiques à ce sujet, probablement de la part d'ex-membres, mais je n'en trouve pas trace pour le moment. Comme il y a une réponse sourcée, je laisse pour le moment la critique sans référence, en espérant que qqun trouve qqchose à ce sujet. A défaut, cela me semble un point mineur qui peut être retiré dans le futur si rien n'est trouvé.
• prosélytisme : j'ai retiré ce point (non sourcé et sans explication). Le mouvement ne me semble pas connu pour son prosélytisme (surtout si on le compare avec des mouvements clairement prosélytes commes les mormons ou les TJ) et je ne trouve pas d'élement en ce sens. Je pense qu'il vaut mieux retirer cela pour le moment, jusqu'à l'apport d'une éventuelle source.
• caractère sectaire : j'y ai mis la question sectaire (rapport parlementaire, étude sociologique), les sources étaient déjà citées.--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 12:58 (CEST)

Tu pourrais donner un complément d'information sur cette prhase : " Il classe la Science chrétienne parmi les sectes gnostiques (ou manipulatrices)", gnostique et manipulatrice étant utilisés comme des synonymes dans cette formulation ? --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 13:24 (CEST)

C'est en fait Bryan Wilson lui-même qui emploie les 2 termes pour désigner cette catégorie qu'il a définie et qui donc fait ce rapprochement (un peu bizarre il est vrai) - on peut toujours retirer manipulatrices.--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 13:38 (CEST)

Il me semble qu'il s'agit d'une catégorie "gnostic-manipulationist"[1] dont le sens "manipulationist" n'est pas celui qu'on lui donne par la traduction française. --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 15:31 (CEST)

Que fait-on ? On retire le terme ou on met le terme manipulationniste ?--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 15:35 (CEST)

Il me semble que si on doit utiliser le système de Wilson, il doit être expliqué. Les "manipulationists" ne le sont pas, tel que je le comprends, dans le sens de "manipulation mentale" (d'où le risque de confusion dans ce contexte) mais dans le sens de "capacité à manipuler le monde" issue d'un "pouvoir personnel" à ne plus en être victime mais des acteurs sociaux dominants. Il faudrait soit définir en note ce qu'il veut dire par là (et alors on laisse "l'expression "gnostique-manipulationniste" entre guillemets et avec le tiret) soit on on reste avec juste "gnostique" --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 16:03 (CEST) Il ya là une définition en anglais[2] ("les gnostic-manipulationists ne rejètent pas la société et ses buts (...) et pour eux le salut est possible au sein de la société") --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 16:06 (CEST)

Oui, il y a effectivement risque de confusion en laissant le terme seul. Vu que l’article traite de la Science chrétienne (et pas du système de Wilson), je pense qu’il vaut mieux retirer le terme problématique, plutôt que de se lancer dans une longue explication (qui pourrait par contre faire partie d’un article sur le système de Wilson). Je laisse donc juste le terme gnostique qui lui est assez clair. (mais si tu préfères qu’on fasse l’inverse et tout expliquer, je ne vois pas d’inconvénient non plus)--Red*star (d) 23 octobre 2008 à 16:13 (CEST)

J'avais commencé la typologie webero-troeltschienne dans ce but, pour expliquer une bonne fois les types Secte/Église + les classements qui se greffent dessus comme celui de Wilson. N'hésitez pas à compléter (et à changer le titre si ça vous plait pas). Mica (d) 23 octobre 2008 à 16:19 (CEST)

@Red*star, je suis d'accord avec ton choix. @Mica, je trouve cet article très intéressant à compléter. --A t a r a x i e--^d 23 octobre 2008 à 16:31 (CEST)

Merci !

Merci de cette rapide intervention sur les 2 paragraphes !

Image !

J'ai voulu changer la photo qui représentait l'extension de l'Eglise mère à Boston et non pas l'Eglise elle-même. J'ai donc installé celle-ci mais je ne parviens pas à la replacer à droite du texte avec son titre ! Je vous remercie chers administrateurs de votre aide bienveillante. Cordialement Frederique S.

Merci pour votre intervention sur l'emplacement de la photo ! Cordialement Frederique S.

Non-trinitaire / mention Scientologie

Je suis en train de retravailler l’article et l’introduction affirme que la Science chrétienne est non-trinitaire, ce qui contredit le wikipedia anglais qui affirme qu’elle est trinitaire (bien que sa vision ne soit pas tout à fait orthodoxe). Le terme me semble provenir plutôt d’un jugement extérieur. Je pense retirer le terme de l’intro – est-ce que quelqu’un voit les choses différemment ?--Red*star (d) 29 octobre 2008 à 16:26 (CET)

Je comprends plutôt ça aussi comme non trinitaire, mais ça n'a pas besoin d'être dans l'intro. Il faudrait plutôt un paragraphe concernant sa place dans le christianisme, pour expliquer ce genre de subtilités. (Entre parenthèses, on a un peu de bazar entre les articles trinité (théologie), trinité chrétienne, et trinitaire qui redirige vers n'importe quoi)

Toujours sur l'intro je ne vois pas l'intérêt de parler de la scientologie, il ne me semble pas qu'il puisse y avoir une ambiguïté, et même si cela était, dire qu'il s'agit d'un mvt chrétien protestant est suffisamment précis. Mica (d) 29 octobre 2008 à 22:18 (CET)

Oui, je pense qu'il faut effectivement mieux traiter de la subtilité "trinitaire-non-trinitaire-mais-pas-vraiment" dans le corps de l'article, sans doute dans une section sur les différences avec le protestantisme "mainstream". Je l'ai retiré de l'intro.

Pour ce qui est de la mention de la scientologie, elle y était avant que je n'intervienne - et c'est également précisé dans les articles sur le wiki anglais [3] (dans l'intro et dans le modèle de distinction en chapeau), la distinction est mentionnée également sur le site de la science chrétienne [4]. Il y a visiblement confusion chez certaines personnes. Pour moi, il n'y a pas vraiment d'ambiguïté non plus, mais pour quelqu'un qui ne s'y connait pas du tout ? Pour qui "scientiste" et "scientologue" peuvent sembler du pareil au même ?--Red*star (d) 29 octobre 2008 à 22:48 (CET)

Ah oui, j'avais vu pour wp:en mais pas sur leur site. Hmm. Mica (d) 29 octobre 2008 à 23:05 (CET)

Une autre possibilité est d'en parler dans le corps de l'article plutôt que dans l'intro, je ne sais pas ce qui est le mieux...--Red*star (d) 30 octobre 2008 à 21:37 (CET)

En fait les 2 premiers paragraphes ne laissent pas de doute, si ça peut être casé plus loin ce ne serait pas plus mal : c'est toujours mieux d'avoir un résumé introductif.

Remarque, l'article scientiste ne juge pas utile de faire la distinction avec la scientologie ;) Mica (d) 30 octobre 2008 à 23:39 (CET)

Oui, et pour que cette mise au point soit intégrée dans l'article, il faudrait que la confusion soit notoire. Or, il semble bien que ce soit ici plutôt une peur d'un membre de la science chrétienne plutôt qu'un amalgame répandu. Je le supprimerais tout à fait ou au moins déplacé plus loin si on trouve une source dans les textes de l'organisation qui indique une volonté de leur part de faire une distinction (première insertion de la phrase) --A t a r a x i e--^d 31 octobre 2008 à 08:58 (CET)

D'accord avec vous 2. Je vais enquêter un peu pour voir s'il y a une vraie polémique et des protestations de la SC. Si oui, j'en ferai un paragraphe. Je l'enlèverai de toute manière de l'intro.--Red*star (d) 31 octobre 2008 à 17:37 (CET)

(suite) Je l'ai retiré de l'intro et j'en ai fait un paragraphe dans l'article. La mise en garde (de ne pas confondre les deux) se trouve tout de même en page d'accueil du site français et du site suisse de la science chrétienne, et est la première questions des FAQ du site américain. Si la Science chrétienne se fend systématiquement d'une telle mise en garde, je suppose qu'elle a une certaine importance.--Red*star (d) 31 octobre 2008 à 20:24 (CET)

Frederique S. me fait la remarque sur ma page de discussion que la confusion science chrétienne/scientologie est courante et aimerait qu’on le spécifie à nouveau en paragraphe d’introduction. Moi cela ne me gêne pas, qu’en pensez-vous ?--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 19:39 (CET)

Rôle de l'Eglise-mère

Bonjour. Je ne connais rien au sujet, mais il me semble que la référence de la section 'Rôle de l'Eglise-mère' qui renvoie au site anti-secte de Rick Ross parle en fait de l'Eglise internationale du Christ (en anglais cela donne l'acronyme ICC, voir l'adresse de l'URL), qui a aussi ses quartiers généraux à Boston. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.48.136.254 (discuter)

Exact, il s'agit de l'ICC, j'ai retiré la référence erronnée pour le moment. Ce sera sans doute un paragraphe à revoir.--Red*star (d) 31 octobre 2008 à 17:35 (CET)

Je ne trouve aucune source supportant la critique de l'autoritarisme de l'Eglise-Mère (et j'ai pourtant cherché longtemps). Je retire donc provisoirement le paragraphe en question :

Rôle de l’Église mère

Certains détracteurs de la Science chrétienne dénoncent le pouvoir de l’Église mère, la centrale de Boston.

Les membres de la Science chrétienne affirment que l’organisation est démocratique (libre choix individuel, pas de clergé, etc. ) : « le gouvernement des églises filiales de la Science chrétienne est nettement démocratique. Chacune se donne ses propres statuts, élit son propre Conseil d’Administration »(ref name=gberger).

 

Si par miracle, je tombe sur une source (ou si qqun peut l'apporter), je le remettrai.--Red*star (d) 2 juin 2009 à 19:29 (CEST)

Je l'ai remis avec une explication plutôt dans la direction des leçons prédéterminés etc.--Red*star (d) 7 juin 2009 à 00:03 (CEST)

NPOV

A part pour ses adeptes, l'expression "science chrétienne" est un oxymore. Le principe de neutralité de POV de WP exige donc des guillemets. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.251.101.241 (discuter)

Il ne s'agit pas ici d'une discipline nommée "science chrétienne" mais d'un mouvement religieux qui s'appelle la Science chrétienne (Christian Science). A noter que pour éviter toute confusion sur l'emploi du terme "science" par cette église, l'introduction précise à son sujet : Elle n’utilise pas de méthode scientifique, le terme science s’entendant ici comme « synthèse de connaissance ».--Red*star (d) 2 novembre 2008 à 23:18 (CET)

Il n'est peut-être pas indispensable de mettre des guillemets partout, pour ne pas alourdir, mais rester neutre exige des guillemets au moins au tout début, quand on cite le nom de ce groupe religieux : "La "Science chrétienne" (ou "Christian Science") .... Qu'il s'agisse d'une discipline, d'une secte, d'un courant, ou d'une religion promise au succès importe peu : c'est d'abord et avant tout un oxymore. Pour le reste de l'humanité non adepte de "La Science chrétienne", science et foi s'opposent en particulier sur le recours ou non à l'expérience reproductible. Si les guillemets ne vous semblent pas convenir, il faudrait "neutraliser" par une notice ... A moins que vous n'ayez meilleure(s) idées ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.1.133 (discuter)

C'est un oxymore" demande une source avant tout. On ne peut pas affirmer dans l'encyclopédie quelque chose qui soit notre propre opinion, quel qu'en soit l'intérêt éventuel. Si le groupe s'appelle "Science chrétienne", c'est son nom et c'est la seule chose notoire sur ce sujet. Et cela d'autant plus que l'opposition qui peut être faite entre science et christianisme est déjà mentionnée --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 08:39 (CET)

Vous voulez dire que la phrase "Elle n’utilise pas de méthode scientifique, le terme science s’entendant ici comme « synthèse de connaissance »." vous semble suffisante pour que l'article soit selon vous à la fois encyclopédique et neutre ? 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 18:30 (CET)

Vous parliez du nom de ce groupe religieux. On ne peut rien faire pour ce nom, c'est le leur, il n'y a pas de guillemets à lui mettre, ce sont ces guillemets qui ne seraient pas neutre. Maintenant, la phrase que vous citez peut évoluer. On pourrait être plus spécifique en disant "le mot science n'est pas utilisé dans l'acception scientifique du terme mais dans le sens d'étude" par exemple ("synthèse de connaissance" est un peu ambigu, sauf si c'est une expression du groupe religieux, auquel cas, il faudra dire "selon la SC, le terme science est utilisé dans le sens de "synthèse" + source) --A t a r a x i e--^d 3 novembre 2008 à 18:44 (CET)

Je comprends tout à fait vos arguments, et je m'y rallie par souci de neutralité, sans forcément être 100% d'accord. Je vous propose la phrase courte et précise suivante : "Elle rejette la méthode scientifique, et ne constitue donc pas une science. Elle utilise le mot science dans le sens de "connaissance"". 82.252.1.133 (d) 3 novembre 2008 à 20:43 (CET)

« Elle rejette » me semble un peu fort parce que le mouvement n’interdit pas à ses membres la (vraie) science. Je privilégierais une phrase du type « Elle n’a pas recours à la méthode scientifique et ne constitue pas une science. Elle utilise le terme science dans le sens de « connaissance » ».--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 19:45 (CET)

La phrase devrait être détachée du reste et arriver en fin d'introduction (comme un troisième petit paragraphe en quelque sorte). Elle n'a rien à faire au milieu à mon sens. Je la formulerais ainsi : « La Science chrétienne n’a pas recours à la méthode scientifique et ne constitue donc pas une science au sens strict du terme. Ce dernier est utilisé dans le sens de théologique de «connaissance» ou «science infuse»[5] (afin de donner une source au sens donné et ne pas improviser quelque chose nous-mêmes) --A t a r a x i e--^d 4 novembre 2008 à 20:02 (CET)

Ok pour moi--Red*star (d) 4 novembre 2008 à 20:28 (CET)

Mention "scientologie" , suite...

Bonjour, Suite à votre discussion à propos de mettre ou non dans l'introduction le risque de confusion entre la Science Chrétienne et la Scientologie, je me permets de donner mon avis, car comme le souligne Red*star : " La mise en garde (de ne pas confondre les deux) se trouve tout de même en page d'accueil du site français et du site suisse de la science chrétienne, et est la première questions des FAQ du site américain. Si la Science chrétienne se fend systématiquement d'une telle mise en garde, je suppose qu'elle a une certaine importance." En effet, par expérience la confusion est permanente et j'aimerai bien que l'on réintroduise la phrase "La Science Chrétienne n'a rien de commun avec l'Eglise de Scientologie" à la fin du 1er paragraphe de l'intro. afin que les lecteurs soient renseignés immédiatement sans avoir à lire tout l'article...Mais avant d'agir, je préférais en discuter ici. Est-il possible de le faire ? Merci pour tout votre travail et pour l'intérêt que vous portez à améliorer l'article.Cordialement Frederique S.

Il faut alors que cette précision soit attribuée à la Science chrétienne et non comme une mise en garde qui viendrait de Wikipédia, par exemple en disant quelque chose comme "La Science chrétienne précise dans (texte de source) que malgré la confusion possible entre les deux noms, la SC n'a rien à voir avec la Scientologie". --A t a r a x i e--^d 7 novembre 2008 à 14:13 (CET)

Modifications Science Chrétienne...suite...

Bonjour Red*star et Ataraxie, Merci pour vos diverses interventions pour rendre l'article Science Chrétienne plus lisible après mes modifications! J'espère ne pas vous rendre la tâche trop compliquée ! Merci également pour vos conseils. J'aimerais mettre "Prière et guérison" dans le chapitre "Pratique" il serait plus à sa place que ds "doctrine". Peut-on déplacer "Pratique" puis "Rituels" et les mettre tous deux avant "Histoire", celà me semble plus logique? Comme vous me l'avez demandé, je n'ai rien supprimé des citations des sociologues, historiens et autres critiques mais je suis seulement intervenue dans la partie qui concerne notre théologie. Merci d'avance Cordialement Frederique S.

L'intitulé : Science Chrétienne...

Bonjour Red*star et Ataraxie,

Suite à la dicussion sur l'utilisation du mot "science" au sujet de la Science Chrétienne, j'aimerai apporter quelques précisions. Dans le Petit Robert une des définitions de science est : "connaissance exacte, universelle et vérifiable exprimée par des lois" et "La pensée ne revêt le caractère de la science que lorsqu'elle a une valeur universelle" Goblot. Mary Baker Eddy après avoir été elle-même guérie a démontré que les guérisons effectuées par Jésus dans la Bible, n'étaient pas des miracles mais des démonstrations de lois divines universelles qu'elle a par la suite appliquées et prouvées par de nombreuses guérisons ; pour cette raison elle a appelé sa découverte : Christian Science. Les périodiques de la Science Chrétiennes publient de nos jours de nombreuses guérisons authentifiées et effectuées sur cette même base. -Ceci est ridicule (sur le fond et sur la forme: pourquoi cette approche des Evangiles est-elle si peu partagée? Alors qu'il n'existe même pas de preuves maérielles de l'existence de Jésus. Alors qu'aucun évangéliste canonique ne l'a rencontré, s'il a existé, et qu'il n'étaient même pas contemporains... Personne ne vous empêche de croire ce que vous voulez, mais un peu de pudeur dans votre prêche...--Harbowl (d) 10 septembre 2010 à 17:21 (CEST) Ainsi dans l'article, j'aimerai remplacer la phrase de l'introduction : "La Science chrétienne n’utilise pas la méthode scientifique et ne constitue donc pas une science au sens strict du terme. Ce dernier est utilisé dans le sens théologique de « science infuse », par une courte phrase que je développerai plus loin dans un paragraphe : Pourquoi science ? avec des exemples sourcés. Je vous remercie de votre compréhension. Cordialement Frederique S.

Je pense qu'il vaut mieux le rédiger ainsi : Malgré son nom, la Science chrétienne ne constitue pas une science au sens strict du terme. Selon ce mouvement religieux, le mot "science" indique la connaissance des lois qui gouvernent l'univers divin. " Une autre originalité de la démarche de Mme Eddy réside dans le sens qu'elle donne au mot "science". Ce terme n'est pas employé dans son sens habituel. Il renvoie à la "science de Dieu" de la théologie chrétienne médiévale. Il indique que l'univers divin est gouverné par des lois..."<ref>Croire et Guérir, Quatre religions de guérison, R. Dericquebourg, Dervy 2001, p. 60</ref>.--A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 19:53 (CET)

Merci Ataraxie pour votre réponse . J'ai donc modifié la phrase dans l'introduction ; par contre pourrait-on mettre la citation de Dericquebourg en référence à la fin de l'article comme pour le paragraphe précédent ? Techniquement, je ne sais pas trop comment intervenir et je ne voudrais pas compliquer... Merci d'avance Bien cordialement Frederique S.

Propectus prosélyte ou article neutre ?

Je suis profondément surpris par le caractère particulièrement complaisant et prosélyte de cet article sur l'église scientiste de Mary Baker Eddy qui se présente beaucoup plus comme un prospectus prosélyte largement édulcoré et favorable à la doctrine de cette secte, plutôt que comme un article descriptif objectif et ne prenant pas position. Ce qui me surprend c'est justement l'absence d'une critique mesurée et sérieuse sur l'escroquerie intellectuelle de cette secte qui prétend guérir, mais qui, en réalité, n'a jamais apporté les évidences de guérisons RÉELLES de vraies maladies. Il suffit de lire les "témoignages" (publiés par les soins de la secte) de leurs pseudo-guérisons pour s'en convaincre : aucun cancer, aucun sida, aucun bras amputé qui repousse, et aucun mort ressuscité !

Ce qui me pousse à intervenir, c'est la taille ridicule du paragraphe consacré aux controverses, alors qu'encore récemment, cette secte a défrayé la chronique aux états-unis avec le procès de plusieurs parents (scientistes) d'enfants morts des suites de refus de traitement médical.

Conformément à la charte de Wikipédia, un tel article doit d'urgence être remanié pour préserver le caractère neutre de l'encyclopédie, notamment en mettant toutes les affirmations de guérisons supposées de ladite secte, au conditionnel. Rappeler par ailleurs que conformément à la définition de la secte donnée dans Wikipédia, la science chrétienne doit d'abord être considérée comme une secte et non comme une religion. Or sur ce point, le ou les rédacteurs ont pris des précautions un peu trop "complaisantes".

La version française de Wikipedia s'adresse à tous les francophones et pas uniquement aux Français habitant la France ! En matière de diffusion et d'action de la secte, il serait utile de souligner que, même si la secte est discrète en France, elle est malheureusement très active dans les pays pauvres comme, par exemple en Afrique, précisément dans des pays ou l'accès aux soins médicaux est difficile ou inexistant, faute de moyens et en l'absence totale de couverture médicale sociale. Et dans ces pays, les morts par refus de soins médicaux ne manquent pas, puisque je connais personnellement des familles où de tels drames, dus fondamentalement à l'aveuglement sectaire, se sont produits (en République du Congo).

Je pense donc que cet article est trop complaisant en masquant l'aspect le plus nocif et nuisible de cette secte. Car c'est un peu facile et malhonnête de dire que la secte n'interdit pas à ses membres d'avoir recours aux soins médicaux. Quand on est plongé dans l'ambiance, la pression des autres est une des formes les plus pernicieuses de la psychosociologie : c'est le terrorisme caché sous des déhors illusoires de solidarité. Le fait d'avoir recours à un médicament est considéré par les scientistes comme un "échec" et comme un "péché". La doctrine est bien rodée pour culpabiliser ceux qui "tomberaient dans le piège d'une médication" alors que « dieu est le seul vrai médicament ».

En conclusion je me permet de souligner que Wikipédia n'est pas une vitrine publicitaire pour faire l'apologie de sectes criminelles. Sans doute que les scandales meurtriers qui ont éclaboussé la science chrétienne sont restés circonscrit à l'actualité locale américaine, n'ont pas franchi l'Atlantique, mais l'information existe, elle est accessible, même si elle à l'inconvénient d'être en langue anglaise. Une article objectif doit dire la vérité.--Wazouille (d) 26 décembre 2008 à 17:30 (CET)

Bonjour. J’ai écrit une grande partie de l’article et introduit de nombreux aspects controversés et critiques sur ce mouvement. Comme la controverse médicale (qui est effectivement la controverse importante) et qui était quasiment absente à l’origine, mais aussi des jugements de sociologues et théologiens sur les doctrines du mouvement, ainsi que les aspects plus négatifs de son histoire. L’article est plutôt complet, sourcé (ce qui est très important) et présentant les différents points de vue. Je le considère d'ailleurs d'une qualité très supérieure aux articles sur la SC dans les wikipedia étrangers. Il manque sans doute des éléments et comporte des imperfections, mais l’article n’est pas un prospectus « favorable » et « prosélyte », et ne fait pas « l’apologie » du mouvement. La neutralité de point de vue impose d’exposer les différents points de vue, donc y compris celui du mouvement, en les attribuant. C’est ce que fait d’ailleurs l’article en attribuant bien les affirmations du mouvement à ce dernier, et pas comme des réalités.

Concernant plus précisément vos remarques (du moins celles que je dégage en vous lisant) :

1. « notamment en mettant toutes les affirmations de guérisons supposées de ladite secte, au conditionnel » : c’est déjà le cas, me semble-t-il, et les affirmations sont correctement attribuées au mouvement lui-même (ou alors j’ai raté une phrase ajoutée récemment).
2. « sans doute que les scandales meurtriers qui ont éclaboussé la science chrétienne sont restés circonscrit à l'actualité locale américaine, n'ont pas franchi l'Atlantique, mais l'information existe, elle est accessible, même si elle à l'inconvénient d'être en langue anglaise » : avez-vous lu la partie controverse médicale ? car c’est exactement cela que j’ai ajouté, en sourçant justement vers les travaux et sites dénonçant ces fameux décès par refus de soins médicaux.
3. « quand on est plongé dans l'ambiance, la pression des autres est une des formes les plus pernicieuses de la psychosociologie » : je le sais bien et il manque certainement une explication additionnelle (dans la controverse médicale) quant à la « pression » des autres membres pour décourager le recours aux soins médicaux. Cependant l’article ne se bâtit pas avec votre avis ni le mien, il faut le bâtir en introduisant les points de vue pertinents, avec des sources sérieuses, particulièrement lorsqu’il s’agit de controverses. On ne peut pas simplement ajouter cela sans la moindre source. Il faut se baser sur une étude, un ouvrage (etc) d’un expert pour l’affirmer, avec la source à l’appui (comme je l’ai fait pour le reste de la controverse médicale). Idem pour ce que vous évoquez au Congo (il faut des sources pertinentes).
4. « doit d'abord être considérée comme une secte et non comme une religion » : désolé mais il n’y a pas de consensus sur l’emploi de ce terme comme définition à attribuer à un mouvement religieux. La méthode que j’emploie avec d’autres contributeurs est de traiter cette accusation de « secte » conformément aux règles de neutralité de wikipedia : c’est-à-dire de préciser la source qui qualifie le mouvement de secte et pourquoi. A titre d’exemple, vous pouvez consulter Mormonisme et caractère sectaire que j’ai rédigé en grande partie (et qui précise donc bien quelle organisation considère le mormonisme comme secte et pourquoi). Du fait que la Science Chrétienne est moins connue ici, il y a peu d’avis d’association antisectes à ce sujet (d’ailleurs je n’en ai pas trouvés). Cependant, il y a bien une partie sur l’accusation « secte » dans la controverse, qui précise le traitement dans le rapport parlementaire ainsi que l’avis d’un sociologue. Il est toujours possible d’ajouter l’avis d’autres experts sur la question sectaire, mais il faut bien préciser qui et quelle est la source.

Je ne suis pas sûr de couvrir toutes vos remarques quant à cet article. Après avoir lu mes explications, pouvez-vous faire une liste précise des points de l’article qui mériteraient une intervention ?--Red*star (d) 26 décembre 2008 à 18:39 (CET)

(j'ai aussi procédé à la réécriture de quelques passages mineurs récemment ajoutés)--Red*star (d) 26 décembre 2008 à 23:48 (CET)

Je précise juste que certaines sections de la controverse ont été complétées (controverse médicale et question sectaire).--Red*star (d) 7 juin 2009 à 00:01 (CEST)

Bonjour Red*star,

N'ayant pas eu de réponse de votre part à mon dernier message datant de la fin juin, la période des vacances étant passée, je me permets de vous réécrire au sujet du chapitre "controverses médicales". Le passage concernant les USA a été rallongé avec la citation de l’auteure et journaliste Caroline Fraser, sur l'affaire Twitchell en 1988 au Massachusetts. Celle-ci ne figurait pas dans la version du début juin... Afin d'équilibrer et de rétablir le partage des points de vue de manière plus équitable, j'ai rajouté à la fin du chapitre "L'effet placebo ", une citation extraite de la thèse d'Emmanuel Philipon, Ancien externe des Hôpitaux de Paris, Thèse pour le Doctorat en Médecine, 1913, Faculté de Médecine de Paris, Président: Ballet, Doyen: Landouzy, Vice Recteur de l'Académie de Paris: Liard, page 50) qui contient d'ailleurs une controverse en elle-même... Avec mes remerciements. Cordialement Frédérique S.

Science Chrétienne : "controverses médicales"

Bonjour,

Il y a 2 ans, je suis régulièrement intervenue sur l'article Science Chrétienne de Wikipédia en collaboration, d'ailleurs fort cordiale et sympathique, avec un de vos administrateurs Red*star. Maintenant dans un souci d'équilibre, je souhaiterais intervenir dans le paragraphe "Controverse médicale" afin de clarifier certains points qui me semblent importants. Notre discussion avec Red*star s'est terminée par ce paragraphe : Bonjour, le débat à ce sujet est important et les procès nombreux (l'affaire Twitchell étant une des affaires la plus médiatisée), il n'y a pas lieu d'éliminer cet aspect. Par contre il est possible de parler du point de vue de la SC vis-à-vis de ces procès et accusations. Il y a déjà au demeurant l'affirmation de la SC que les membres "sont toujours libres d’opter pour un traitement médical etc.", mais s'il y avait, par exemple, une condamnation plus ferme de ces abus de la part des dirigeants du mouvement, c'est quelque chose qui peut être ajouté. Le passage que vous avez proposé plus haut peut bien sûr être ajouté, je l'ai juste remis un peu en forme.--Red*star (d) 20 septembre 2009 à 17:18 (CEST)

Selon la propre sollicitation de Red*star ci-dessus, je tiens donc à répondre aux accusations, en reprenant et en améliorant ce paragraphe. Sans changer le texte de la controverse et des points de vue différents de ceux de la Science Chrétienne , j'aimerai clarifier et affirmer par rapport à nos détracteurs : que le choix des scientistes chrétiens, de se guérir par la prière plutôt que par la médecine traditionnelle est un choix libre et individuel non dicté par notre église, mais un choix raisonné et dicté par leur expérience personnelle et individuelle. D'autre part, dans un souci de respect de la neutralité, toutes les interventions effectuées de ma part sur l'article sont sourcées. Je reste à votre disposition pour toute précision supplémentaire, bien cordialement Frédérique S.

Science Chrétienne " organismes de luttes contre les sectes"

Bonjour,

Suite aux quelques changements opérés, j'aimerai pouvoir supprimer ce paragraphe du chapitre intitulé " organismes de luttes contre les sectes" : En Espagne, la Redune (association pour la prévention de la manipulation sectaire) fait mention de la Science chrétienne dans la liste des groupes sectaires et de manipulation psychologique opérant dans le pays[91].

En effet, après vérification , sur le site mentionné ( source ci-dessus [91] ) nulle part sur ce site, il n'est fait mention de la Science Chrétienne comme d'une secte, cette affirmation étant erronée, je pense qu'il est juste de la supprimer. Bien cordialement Frédérique S.

Modification du paragraphe d'introduction

Bonjour, J'ai déjà beaucoup contribué à l'élaboration, l'amélioration de la page Science chrétienne particulièrement avec Red*Star. Dans un souci d'exactitude, j'aimerais faire quelques modifications de l'introduction tout en gardant et respectant la neutralité de l'article. La Science chrétienne est la Science du Christ découverte au XIXème S. par Mary Baker Eddy qui a redécouvert les lois spirituelles que Jésus-Christ appliquait et démontrait par ses guérisons. Après des années d'expérimentations (guérisons) de cette science et l'écriture de son ouvrage fondamental Science et Santé avec la Clef des Ecritures, elle a fondé une Eglise afin de protéger et diffuser sa découverte. Mary Baker Eddy est issue du protestantisme, l'Eglise qu'elle a fondée se base sur les oeuvres de Jésus et de ses apôtres, sur le christianisme primitif. La Science chrétienne est une science pratique basée sur les enseignements de Jésus-Christ. Vous remerciant pour votre travail efficace et vigilant, bien cordialement Frederique S

Paragraphe sur la Trinité

Après relecture de l'article Science Chrétienne dont j'ai activement participé à l'élaboration particulièrement avec votre contributeur RedStar* pendant 2 ans, je souhaite supprimer le court paragraphe sur la Trinité. En effet, la Science Chrétienne n'étant pas une religion "trinitaire" dans le sens classique du terme, plutôt que d'expliquer pourquoi elle ne l'est pas autant supprimer ce sujet afin de clarifier le texte et d'éviter toute confusion, dans la mesure ou ce sujet ne fait pas non plus l'objet d'une controverse.Bien cordialement --Frederique S (d) 4 novembre 2011 à 16:18 (CET)

Paragraphe effet placebo

Bonjour, Afin d'apporter une précision supplémentaire sur le sujet, j'ai ajouté un nouvel article du Journal of American Medical Association tout en le référençant, et en précisant la source afin de respecter la neutralité de l'article. Merci de votre compréhension et de votre travail de contributeur. Bien cordialement --Frederique S (d) 19 avril 2013 à 18:24 (CEST)