Discussion:Scandale artistique/Admissibilité

Article conservé par GL (d) 3 juillet 2009 à 12:16 (CEST)

Pas de consensus pour la suppression – éventuellement à renommer et à recycler.

L'admissibilité de la page « Scandale artistique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 juin.

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Important

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Scandales, controverses, provocations dans l'art

Proposé par : Maurilbert (discuter) 12 juin 2009 à 16:55 (CEST)

Cet article se présente comme une liste un peu fourre-tout : le simple fait d'y inclure ou non tel ou tel élément est à la fois TI et POV. Vu le titre assez large que le principal contributeur a donné à son article, tout ou presque pourrait y entrer : de la Joconde en laquelle certains voient un autoportrait en drag de Léonard de Vinci, à l'exposition Bodies qui met en scène des corps humains écorchés, conservés par plastination...

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Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Sujet admissible ayant fait l'objet de publications dédiées Le Scandale dans l'art de Pierre Cabanne, et recemment Les grands scandales de l'histoire de l'art : Cinq siècles de ruptures, de censures et de chefs-d'oeuvre de Emmanuel Pierrat et collectif. A renommer en Scandale dans l'art et recycler. Kirtap ^{mémé sage} 12 juin 2009 à 17:14 (CEST)
2.  Neutre après les arguments de Kirtap Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 17:46 (CEST)
3. Même avis que Kirtap : conserver et renommer. Ollamh 12 juin 2009 à 18:09 (CEST)
4. proche de Kirtap, avec tout de même l'impression que Controverses devrait être inclus dans le titre + appuyer la nécessité de sourcer strictement les scandales et controverses afin de n'inclure que les plus notoires. --A t a r a x i e--^d 12 juin 2009 à 19:55 (CEST)

   Pas nécessaire, tout scandale artistique apporte son lot de controverses, le scandale du Radeau de la Méduse est due à la controverse politique liée au rôle d'un ministre de Charles X dans la responsabilité du naufrage, et le scandale de L'Olympia de Manet est due moins à la nudité, qu'à la controverse sur son caractère contemporain et trivial. Kirtap ^{mémé sage} 13 juin 2009 à 00:12 (CEST)

   Un scandale peut entraîner une controverse mais le contraire n'est pas toujours vrai. Certaines tendances ont pu être controversées (« est-ce de l'art ? ») à leurs débuts (ou le prix de certaines oeuvres) sans nécessairement faire scandale. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 11:11 (CEST)

   Quelles sont les sources ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 12:32 (CEST)

   Sur l'existence de controverses dans l'art (qui ne sont pas forcément des scandales) ? il y en a beaucoup. En quatre clics sur Internet, il y a ceci sur Buffet sur l’art abstrait, la photographiecontroverse peinture. controverse sur l’acquisition de peintures chinoisessur la vente des peintures d’Hitler, sur l’art abstrait est-il de l’art ? + travaux sur les controverses dans l'art + Donnell, Carol. “The Continuing Cubist Controversy.” Art International. 24.5-10. (1981). Et quelqu'un qui s'intéresse de près à ce sujet saura en trouver d'autres. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 13:00 (CEST)

   Il existe des controverses sur tout et sur n'importe quoi : ce n'est pas un critère. Le seul critère, ce sont les sources, càd les sources secondaires, càd les synthèses déjà publiées. Sinon, ici, c'est toujours du TI. Addacat (d) 13 juin 2009 à 14:41 (CEST)

   Vous utilisez toujours aussi mal la notion de synthèse inédite qui, bien qu'elle semble avoir un côté pratique pour tenter de clore un débat, n'est pas toujours adaptée (et en tous cas pas ici). --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 17:44 (CEST)

   Vous devenez agressif. Je ne fais que vous demander de respecter les principes fondateurs. Addacat (d) 13 juin 2009 à 17:49 (CEST)

   Le fait de répéter quelque chose ne garanti pas sa véracité. Vous invoquez la "synthèse inédite" à tout bout de champ et je ne fais que vous demander de donner des arguments valides. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 18:18 (CEST)

   Un exemple concret, ce sera peut-être plus facile : par exemple, où est la synthèse déjà existante concernant ce que vous trouvez « en quatre clics sur Internet » : sur Buffet sur l’art abstrait, la photographiecontroverse peinture. controverse sur l’acquisition de peintures chinoisessur la vente des peintures d’Hitler, sur l’art abstrait est-il de l’art ? + travaux sur les controverses dans l'art ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 18:27 (CEST)

   Les listes sur Wikipédia, n'ont pas à exister ailleurs avant d'être créées. Il s'agit ici d'une liste et aucune des listes créées sur Wikipédia n'existait auparavant (ce serait un copyvio d'ailleurs, non ? et elles sont complétées en permanence). --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 18:32 (CEST)

   Il s'agit donc bien d'une liste fourre-tout. On pourrait du reste y ajouter "Affaires de succession liées à des œuvres d'art", "Faux et contrefaçons dans l'art", "Querelles des anciens et des modernes dans l'art", "Trafic d'œuvres d'art"... Ce serait encore plus nébuleux. Au passage : une liste n'a pas à être nébuleuse. Addacat (d) 13 juin 2009 à 19:01 (CEST)

   Si conservation, au final aprés renommage et recyclage cet article ne devrait plus garder cette forme de liste, mais présenter des paragraphes détaillés et pertinents sur le scandale dans l'art. D'où le recentrage du propos à partir des publications citées. Kirtap ^{mémé sage} 13 juin 2009 à 19:09 (CEST)

   Tout à fait. Et il faudrait aussi préciser Scandale '''dans la peinture''' plutôt que dans l'art : n'oublions pas les scandales dans d'autres formes d'art, par exemple en musique (la Première de Beethoven, Le Sacre, etc.). L'idée du créateur de l'article est intéressante au départ et, après recyclage et recadrage, cela peut donner qqch de bien. C'est pour cette raison que je préconise de supprimer (alors que je suis d'accord avec toi sur le fond et la forme) : tout enlever, et ensuite, avec le créateur de l'article, repartir sur de nouvelles bases. Addacat (d) 13 juin 2009 à 19:36 (CEST)

   C'est là que nous aurions affaire à une synthèse inédite, du coup. La liste me semble pertinente (en tous cas autant que peut l'être une liste, qui est tout de même un article de qualité inférieure) comme Liste des scandales et controverses dans l'art (le sujet ne peut pas être limité à la peinture), sans justement y ajouter de commentaires inédits. Mon vote en tous cas va dans le sens de la conservation de l'article en l'état (+ chaque controverse sourcée).--A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 19:45 (CEST)

   Mais quel sens donnez-vous donc, Ataraxie, à l'expression "synthèse inédite" ? Addacat (d) 13 juin 2009 à 20:02 (CEST)

   Il parle de WP:TI. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 20:11 (CEST)

   (Conflit d'édit) Le même que vous, je crois. Mais je comprends le sens de ne pas en abuser (usage créatif et souple des règles). Il y a toujours une part de synthèse inédite dans la plupart des articles de Wikipédia. Ce qui fait que l'on peut toujours sortir cette notion comme dernière cartouche pour éliminer un article, mais qu'elle ne me semble pas toujours crédible. --A t a r a x i e--^d 13 juin 2009 à 20:12 (CEST)

   Sous forme de liste c'est manquer de pertinence et d'encyclopédisme, quand on connais pas le sujet, on fait des liste c'est tellement plus facile, et ça ne coute rien, niveau savoir on est proche du zero et on tombe dans la vieille logique de la base de données.

   Le scandale dans l'art est un sujet qui a fait l'objet de dévellopement documenté et publié, @Addacat il faut comprendre "art" dans le sens "art visuel" en général cela exclue la musique et la littérature, et ne concerne que la peinture, la sculpture et l'art conceptuel, n'oublions pas les scandales provoqués par les performances ( Klein par exemple). Donc pour moi c'est simple, on a des ouvrages qui développent le concept, pourquoi réduire l'article à une liste d'item, plutot que de développer le scandale dans l'art. Quant à la controverse, cette notion dépasse le scandale, tout oeuvre a eu sa période de controverse, la Cène de Léonard est controversée , mais n'a jamais fait scandale, je ne vois pas l'utilité d'accoler cette notion qui dénote un point de vue, alors que le scandale est le témoignage public de la réception critique d'une oeuvre, ce qui est différent. Kirtap ^{mémé sage} 13 juin 2009 à 21:18 (CEST)

   Je signalais également qu'une liste m'apparaît comme un sous-article dans une encyclopédie. Mais tel n'était pas le sujet du débat. Nous avons ici une liste, proposée en PàS et, les listes étant acceptées sur Wikipédia, j'évalue celle-ci comme une des plus pertinentes. Grâce à la wikification et aux sources, elle peut conduire le lecteur à des informations intéressantes. Je soulignais donc que la notion de synthèse inédite ne s'appliquait pas dans ce cas et que l'intérêt de cette liste me semblait réel.

   "Le scandale dans l'art" est un tout autre sujet que "scandales et controverses dans l'art" et il me semble beaucoup plus périlleux de s'engager dans un tel développement sans tomber dans un travail inédit. --A t a r a x i e--^d 14 juin 2009 à 07:49 (CEST)

   Le but de wp est de permettre l'amélioration d'un article quand celui ci n'a pas la qualité requise plutot que de le supprimer, ce qui est le cas ici, si le sujet a un potentiel encyclopédique on ne perd rien à transformer une liste un travail explicatif ce qui devrait logiquement etre le lot de tout article de wp. Et je ne vois mal où se nicherait le travail inédit si on s'inspire des ouvrages qui en parlent ,Pierre Cabanne n'est pas n'importe qui en histoire de l'art, il est reconnu dans ce domaine donc son ouvrage peut faire référence. Par contre les titre en sujet X et Y comme scandale et controverse posent un évident probleme de pertinence et encouragent le travail inédit .

   Je connais assez bien les article d'histoire de l'art sur wp pour déplorer la pauvreté générale de certains d'entre eux, presque systématiquement transformé en base de donnée sous forme de liste et gallerie. Je prend un exemple Peinture française voila un article à améliorer, la peinture française est un sujet éminemment encyclopédique, comment améliorer cet article ? en continuant à en faire une liste avec gallerie et le renommer "liste de peintures françaises" ? ou l'améliorer et lui donner la forme encyclopédique en explicant ce qu'est la peinture françise? Kirtap ^{mémé sage} 14 juin 2009 à 21:06 (CEST)

   Je n'avais pas perçu cet article comme un article de peinture française mais comme une liste présentant divers scandales dans l'art (plusieurs ne sont pas en rapport avec la peinture). Je peux comprendre que ça t'inspire à en créer un autre, mais je répondais sur celui-ci.

   Pour le travail inédit, tu seras mieux à même de juger s'il existe plusieurs ouvrages traitant spécifiquement de ce thème et si un développement est pdonc ossible à partir de là, mais même dans cette hypothèse, la liste des scandales me semble viable, en complément. Je comprends que cela peut apparaître comme la partie la moins glorieuse de Wikipédia, mais l'encyclopédie n'est pas qu'un exposé élitiste, nous pouvons satisfaire quelques lecteurs avec du fast-knowledge, non ? --A t a r a x i e--^d 14 juin 2009 à 21:47 (CEST)

   Du savoir pré-digéré tu veux dire ? Hmm, amha non, pas plus dans le domaine de l'art que dans le domaine scientifique et l'élitisme c'est justement préjuger que certains ne comprennent que ce qui est simple. En général je m'oppose à tous déterminisme visant à préjuger de ce que voudrait un hypothétique lectorat, sur ce point je ne cherche pas à "satisfaire un lecteur" ça ne m'intéresse pas dans une encyclopédie, peut etre dans un blog , ou un site commercial, mais pas sur wp.

   Les listes peuvent etre des compléments, mais on commence par traiter d'un sujet et ensuite on y ajoute éventuellement des énumérations si elles sont pertinentes, car entre nous alligner les différents scandales de l'art c'est les mentionner , mais ce n'est pas les expliquer. Quand au fait que l'article soit sous forme de liste, c'est son contenu actuel mais c'est d'abord un article, par nature il est déconseillé qu'un article soit rédigé sous forme de liste on a meme un modele pour ça {{À délister}}. Kirtap ^{mémé sage} 15 juin 2009 à 01:11 (CEST)

5. Conserver MAIS sous un autre nom (simplifié) et en nettoyant le contenu. Un véritable article serait meilleur qu'une liste également. Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 19:18 (CEST)
6.  Conserver Pour l'instant c'est un vrai torchon, il faut réécrire l'article pour en faire un article et non une liste, et il manque un monde fou, je pense à l'artiste qui s'est fait des implants de cornes sur le visage (Orlan) , ou à un autre artiste qui s'est enfermé dans un musée avec un hyène affamée (et qui a failli y rester), ainsi qu'au bidet exposé, on peut aussi parler des monochromes, bref, c'est à un historien de l'art d'écrire l'article, et il peut rapidement devenir très intéressant. Mais il y a un boulot monstre!!--LeBelot (d) 14 juin 2009 à 10:05 (CEST)
7.  Conserver Les listes sont une originalité wikipédienne depuis la création du site et à mon avis elles sont tout à fait légitimes et utiles. Le sujet de cette liste fait tout simplement partie de l'Histoire de l'art. -- Perky ♡ ✍ 15 juin 2009 à 08:25 (CEST)
8. Conserver (et renommer en Scandales dans l'art). Sources générales données plus haut par Kirtap. Naevus | Æ 15 juin 2009 à 14:03 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer effectivement, véritable fourre-tout POV POV POV Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 17:02 (CEST)
2.  Supprimer Cette liste non sourcée est un TI fourre-tout et pov. Suivant les remarques de Kirtap : créer Scandale dans la peinture en le sourçant avec les ouvrages cités. Addacat (d) 12 juin 2009 à 20:15 (CEST)
3.  Supprimer Sujet intéressant mais la présentation semble manquer d'unité et relever d'un TI. Barbie Tue Rik (d) 16 juin 2009 à 18:00 (CEST)
4.  Supprimer Le sujet est encyclopédique, mais le titre oriente l'article vers l'essai personnel. Il faut avant tout se mettre d'accord sur un titre encyclopédique avant de déterminer le contenu de l'article. Arnaudus (d) 20 juin 2009 à 16:34 (CEST)
5.  Supprimer TI fourre tout, au mieux à renommer et élaguer sévèrement. Xic _{[667 ]} 26 juin 2009 à 13:17 (CEST)
6.  Supprimer TI et POV exemplaires. --Nureb (d) 29 juin 2009 à 15:38 (CEST)
7.  Supprimer idem ci-dessus. --tpa2067 ^(Allô...) 1 juillet 2009 à 17:40 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Supprimer Article où on pourrait mettre toutes les oeuvres d'art qui ont déplu à une époque ou à une autre, pour une raison ou pour une autre. Le titre de l'article supposerait des oeuvres dont les artistes ont eu l'intention de faire scandale ou de provoquer, ce qui ne se retrouve pas dans la liste. La démarche de provocation, et le terme lui-même, est typiquement contemporaine. Il faudrait un critère plus exact, et qui corresponde à une réalité historique, comme par exemple les artistes qui se sont signalés par leur volonté de faire du scandale. Avant l'art contemporain, c'est un sujet faible dans la mesure où les artistes ont toujours un côté cabotin.-- 86.205.32.79 (d) 14 juin 2009 à 10:47 (CEST)