Discussion:Sacrifice humain chez les Aztèques

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Reprendre la section Origines sur la base du travail de Graulich (p.16 à 37 + chapitre Les mythes), distinguant plus clairement les origines mythiques et historiques.
Mieux contextualiser et relativiser l'importance de la guerre fleurie (cf. Ross Hassig in Arqueología mexicana). En particulier, mieux distinguer modalités et lieu de sacrifice pour les prisonniers de guerre fleurie par rapport aux autres, et nuancer davantage leur proportion (cf. Ross Hassig in Arqueología mexicana).
Sources à synthétiser et à rajouter à la biblio : Letras libres n°133, et sur Mesoweb : El sacrificio humano en Mesoamérica: ayer, hoy y mañana, El sacrificio humano entre los mexicas, Huitzilopochtli y el sacrificio de niños en el Templo Mayor de Tenochtitlan, El chacmool mexica, Los mexicas y el chacmool, Conférence magistrale La cosecha gloriosa: el cacao y el sacrificio humano en Mesoamérica avec Oswaldo Chinchilla.

El Comandante (discuter) 26 novembre 2015 à 10:09 (CET)[répondre]

Recommandations générales

Type de remarque		À vérifier	Explication détaillée
1	Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »^[1].	Conventions typographiques#Guillemets
2	Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Conventions typographiques#Italique
3	Ponctuation	Espace avant et après un point-virgule et un double point^[1].	Conventions typographiques#Signes de ponctuation
4	Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur »^[1].	Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
5	Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule^[1].	Conventions typographiques#Accentuation
6	Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Liens internes#Éviter les liens sur les titres des sections
7	Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Liens externes
8	Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	Conventions bibliographiques
9	Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de),...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
10	Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Note#Notes à appels multiples
11	Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot^[1].	Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
12	Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
13	Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les nombres, cependant {{Unité}} est préférable lors de nombres avec unité.
14	Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	Mise en forme des images

↑ ^{a b c d et e} Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition.

Matérialisme ou idéalisme ?

Article intéressant mais quelques bizarreries.

"Réciproquement, le besoin de captifs à sacrifier augmenta avec l'expansion de l'Empire et explique les guerres perpétuelles des souverains successifs."

Alors c'est la guerre qui augmente le besoin de sacrifier les captifs, ou le besoin de sacrifier les captifs qui augmente les guerres ? évidemment c'est la guerre qui provoque l'augmentation du nombre de sacrifices -- en fait le massacre de prisonniers de guerre -- justifié religieusement par les prêtres. Il s'agit d'une sanctification d'une conséquence de la guerre : un nombre de prisonniers trop élevés, apparemment impossible à réduire en esclavage totalement.

Il y a d'autres bizarreries.

"Cette croyance [que le sacrifice était une gloire] était largement répandue en Mésoamérique : cela permet d'expliquer que les ennemis capturés ne résistaient pas quand ils étaient sacrifiés, d'autant qu'ils étaient épuisés après leur voyage du champ de bataille au temple, qu'ils trouvaient dans le sacrifice un moyen digne d'échapper à une vie d'esclave et qu'ils étaient probablement, au moins parfois, drogués."

Là aussi il y a un problème : d'un côté on donne comme raison une consolation religieuse (on va vous massacrer, mais après, vous irez au paradis), et de l'autre on donne des raisons matérielles : épuisement de la marche, drogue, peur de l'esclavage.

L'article n'est pas claire sur le rapport entre la religion et les raisons matérielles des sacrifices. --86.71.96.101 (d) 25 février 2012 à 23:06 (CET)[répondre]

J'ai rétabli les passages supprimés. Contrairement à ce que vous prétendez faire, je n'ai pas émis des jugements personnels, mais me suis contenté plus humblement de synthétiser certaines des publications de référence sur le sujet, comme sont censés s'y borner les contributeurs de Wikipédia. Si vous n'avez pas compris cette règle fondamentale, merci de (re)lire les principes fondateurs et l'interdiction des travaux inédits. El Comandante (d) 25 février 2012 à 23:23 (CET)[répondre]

Je connais cette règle. Mais cette règle n'interdit pas l'esprit critique. Le fait que l'article n'établisse pas le rapport entre les causes matérielles et l'expression idéelle (religieuse) de ces massacres, mais pose plutôt les explications matériels et idéels sur le même plan, est selon moi une lacune pour un article historique. Je souhaitais simplement souligner ce problème.

Par exemple, il apparaît clairement que la légende des soleils, citée dans le chapitre de la mythologie aztèque, où 5 Mecitin massacrent 400 Mimixcoas, a pour fonction de justifier religieusement la domination des Aztèques sur les peuples voisins (et le moyen horrible de cette domination). On a donc : A) raisons politiques -> massacres réels -> justification religieuse ; et non : B) raisons religieuses + raisons politiques = massacres réels. C'est tout à fait différent.

ça m'étonnerait beaucoup que tous les auteurs aient une vision B. Peut-être est-ce l'occasion de relire les sources ou d'en trouver d'autres du point de vu A. Je ne souhaitais pas remettre en cause votre travail dans la mesure où il rapporte des faits, c'est un bon travail.--86.71.96.101 (d) 28 février 2012 à 02:38 (CET)[répondre]

Du moment où les modifications apportées à l'article s'appuient sur des sources précises (avec, si possible, citation de la page exacte d'où est tirée l'information), il n'y a aucun souci (bien au contraire!) à ce que vous participiez à l'amélioration de l'article. Cependant, merci de ne pas supprimer ou déformer les informations déjà publiées, à partir du moment où elles ne font que retranscrire ce qui a été publié dans des publications indépendantes de Wikipédia et suffisamment fiables. El Comandante (d) 28 février 2012 à 03:38 (CET)[répondre]

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