Discussion:Sabalus

Portail Maroc

Bonjour,

Puis-je savoir selon vous en quoi le portail du Maroc fait ici sens @Saguiah ? Merci de bien développer vos propos car vous vous contentez de parler de Maurétanie, hors à cette époque la Maurétanie avait pour capitale Cherchell et était gouvernée par une dynastie numide. De même, la révolte mentionnée fait ici référence à l'actuel Sahara algérien, aucun lien donc avec le Maroc.

Je mentionne également ici @Waran18. Descartes16 (discuter) 24 mars 2024 à 15:22 (CET)

bonjour, oui la source parle d'un résistant maure aux Romains dans une région située dans les limes romains de l'Atlas saharien, soit aujourd'hui en Algérie (comme indiqué Djebel Amour et Monts des Ouled Naïl). De plus la Maurétanie à cette époque romaine s'étendit sur une grande partie de l'Algérie. Cordialement. Waran(d) 24 mars 2024 à 15:45 (CET)

Bonjour, vous venez de supprimer un passage sourcé qui affirme clairement que Sabalus est de Mauretanie, je peux savoir pourquoi ?--Saguiah (discuter) 24 mars 2024 à 16:11 (CET)

Vous savez très bien que le problème ne se situe pas à ce niveau là. Comme mentionné par @Waran18, le Royaume de Maurétanie de l'époque avait pour capitale Cherchellet s'étendait sur le Maroc et sur l'Algérie. De même, la résistance en question a bien eu lieu sur le territoire de l'actuelle Algérie. Pourquoi avoir ajouté le portail du Maroc ? Descartes16 (discuter) 24 mars 2024 à 16:44 (CET)

Non seulement il y a un problème d'anachronisme (donc il faut mettre un portail géographique donc intemporel) mais en plus la Maurétanie couvrait plusieurs pays actuels. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 19:00 (CET)

En effaçant les portails du Maroc sur l'article pour les remplacer par "histoire de l'algerie" ?

Vous savez c'est dommage que vous ayez attaqué cet article aussi rapidement, cela vous aurait évité cette déconvenue, car je n'avais pas fini de le rédiger :)

Sabalus est un chef de Mauretanie [1], de la tribu Mauri_(peuple) (nord du Maroc)[2] et qui a affronté l'armée romaine dépéchée dans le territoire de l'actuel Maroc[3].

Puis-je maintenant continuer à écrire sur l'article que j'ai créee ? --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 12:44 (CET)

Il s'agit d'un anachronisme. Il n'y avait pas de Maroc immanent, surtout à cette époque. Il n'y a pas de portail:Italie pour Jules César. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 12:48 (CET)

Les limes romains de l'Atlas saharien sont situées au Nord du Maroc? Vous faites à nouveau l'interprétation personnelle, un maure au sens large devient une tribu du Maroc?. Et la Maurétanie qui avait auparavant comme capitale Cherchell, ne se limité pas un Maroc, durant la période romaine, maure = marocain, c'est bien le pov-pushing du mouvement moorish. Cette source tranquée parle au début de Maurétanie, et elle n'est dit pas qu'il était situé au Maroc, mais parle du désert comme évoqué par d'autres sources Waran(d) 25 mars 2024 à 12:59 (CET)

Respectez les sources.

Les sources donnent 3 points: la tribu de Sabalus: Mauri, son état: la Maurétanie et le lieux des affrontements: le Maroc actuel.

Allez-vous respecter les sources ? --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 17:31 (CET)

Quelles sources le disent? Maure, Mauei et la Maurétanie ne se limitent pas au Maroc, à l'époque romaine, de plus lieux des affrontements est donnée comme l'Atlas saharien. Waran(d) 25 mars 2024 à 17:35 (CET)

De la même manière que Jules César n'a pas de portail:Italie. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 17:36 (CET)

Est-ce que vous le faite exprès? --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 17:37 (CET)

Non, c'est vous qui interprétez Maure, Mauri et la Maurétanie comme exclusivement marocain, alors que les sources parlent de désert qui n'a pas au Nord du Maroc, tout comme l'Atlas saharien. Waran(d) 25 mars 2024 à 17:40 (CET)

Par ailleurs la source anglaise parle de Maurétanie, et de mauri chief soit un chef maure et non de la tribue des Maurii du Maroc, comme vous l'interprétez. Waran(d) 25 mars 2024 à 17:44 (CET)

J'hallucine. Non monsieur, maure = moorish, mauri est une tribu.

Vous lisez votre lien ?

"Au sens restreint, les Mauri furent d’abord, à en croire Pline l’Ancien (V, 17), une tribu de Tingitane bien définie"

Au déla de ça, pourquoi vous voulez empêcher de dire qu'il est Mauri de Mauretanie avec les sources apportées ? --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 17:53 (CET)

Mais on parle de l'époque romaine (Ainsi la Guerre d’Afrique (III, 1 ; VI, 3, etc.) appelle Mauri des cavaliers, en fait probablement numides, mais qui ont dû former de bonne heure comme un corps de tradition) ... De plus vous mélangez entre les terminologies anglaises et française, Maure vient du latin Mauri. Il n'est pas dit qu'il vient de la tribu des MAuri originale, mais que c'est mauri chief soit un chef maure, quelle source dit explicitement qu'il est de l'actuel Maroc, sans vos interprétations personnelles? La source initiale que vous avez donné vous même le situe dans l'Atlas saharien, très loin de Gibtatar.Waran(d) 25 mars 2024 à 17:56 (CET)

Merci de ne pas me donner des explications personnelles, je ne suis pas historien, je veux suivre les sources.

Je demande que Sabalus soit décrit comme Mauri de Mauretanie conformément aux sources.

Vous acceptez ou refusez ? --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 18:03 (CET)

Vous donnez une source anglaise qui dit que c'est mauri chief, comme tu dis on est pas des historiens pour la traduire correctement. Eans les sources françaises, il décrit comme quoi ?, d'autres source le qualifient maure, d'autre berbère. pour Maurétanie oui, mais à cette époque, elle se limitait pas au Maroc. Waran(d) 25 mars 2024 à 18:06 (CET)

Le wiki anglais dit : "Mauri (from which derives the English term "Moors") was the Latin designation for the Berber population of Mauretania, located in the west side of North Africa on the shores of the Mediterranean Sea, Mauretania Tingitana and Mauretania Caesariensis, in present-day Morocco and northwestern Algeria." ce n'est pas une source, mais ça montre la difficulté de traduire correctement. Waran(d) 25 mars 2024 à 18:09 (CET)

C'est grave quand même.

La source dit MAURI, je demande à ce qu'on applique ce que dis la source mot pour mot.

MAURE = Moorish ou Moor en Anglais pas Mauri [4]--Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 18:12 (CET)

Autre source universalis  : "Si les Romains les appelaient Mauri, qui donnera Maures en français, le terme Berbères " donc Mauri = Maure en français Waran(d) 25 mars 2024 à 18:14 (CET)

La source est en anglais, on est dans un wiki français! il n'est pas évident de traduite, mais d'autres sources sont plus claire sur maure. Waran(d) 25 mars 2024 à 18:18 (CET)

Ta phrase explique que le terme Maure en français dérive de Mauri. Qui a dis le contraire ?

Je t'ai déja montré que Maure en anglais = Moorish pas Mauri.

Tout est très clair, Mauri en anglais comme en français désigne une tribu[5]. --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 18:26 (CET)

La démonstration de Waran18 a été très claire. Comme le dit Universalis, Mauri, qui donnera Maures. Donc Mauri = Maures. Par ailleurs, on ne met pas de portails anachroniques. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 18:35 (CET)

Mauri donnera Maure ne signifie pas que Mauri = Maure mais que Maure dérive de Mauri.--Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 18:40 (CET)

Aucune de vos sources n'écrit textuellement qu'il est issu de la tribu mauri (interpréter que mauri désigne la tribu est un WP:TI). Panam (discuter) 25 mars 2024 à 18:44 (CET)

C'est avancer que Maure = Mauri qui est un WP:TI.

De plus, Maure ne se traduit pas par Mauri[6].

Je demande le respect de la source, Mauri = Mauri.--Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 18:57 (CET)

Le respect de la source interdit de l'interpréter. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:02 (CET)

Voici une source. --Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:04 (CET)

Voici une seconde. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:06 (CET)

Vous avancez que que Mauri=Maure c'est une interprétation, moi je demande de laisser le terme tel qu'il est.--Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 19:08 (CET)

On suivra les sources et pas les interprétations personnelles. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:11 (CET)

Source 1 : Mauretania was an ancient kingdom in northwest Africa, encompassing regions of modern-day Morocco and Algeria. Although it shares a name with the modern country of Mauritania, they do not overlap. Ancient Mauretania was named after the Mauri, or Moors, a Berber tribe that inhabited the region. --Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:12 (CET)

Source 2 : Tribes may be distinguished: the Mauri, living between the Atlantic Ocean and the Moulouya or perhaps the Chelif River, who gave their name to Mauretania; and the Numidae, for whom Numidia was named, in the area to the west of that formerly controlled by Carthage....the Mauretanian tribes (the Mauri). --Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:14 (CET)

Conclusion : Mauri = Moors = Mauretanian tribes. Et la Maurétanie n'est pas seulement le Maroc mais aussi une partie de l'Algérie. Enfin, comme on ne fait pas d'anachronisme ici, on ne mettra ni le portail Maroc ni le portail Algérie. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:16 (CET)

Donc votre source c'est une étudiante et un article sans auteur ? Le choix des sources est étonnant.

Voyons plutôt du côté d'un professeur emerite specialisé en histoire:

Ronald A. Messier qui définit bien la Mauretanie et met en relation les 3 termes: " In antiquity, Mauretania was an independent kingdom in northwestern Africa named after the Mauri tribe, from which the term “Moors” is derived."[7]

On ne peut pas faire plus clair.--Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 19:26 (CET)

WorldHistory est une source fiable.

Il n'y a pas besoin qu'un article d'une encyclopédie soit signé pour être fiable, c'est une source tertiaire. L'Encyclopédie Universalis est une source recevable, il n'y a aucun débat dessus.

De toute manière, il n'existe aucune tribu nommée mauri. Mauri désigne les habitants de la Maurétanie (divisés en plusieurs tribus). Et la Maurétanie n'est pas que le Maroc mais aussi l'Algérie. C'est l'article mauri qui a été vandalisé par des nationalistes marocains en réalité. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:30 (CET)

Vous affirmez qu'un article écrit par une étudiante est une source fiable ?

Ensuite malgré la source de grande qualité que j'expose, vous avancez le contraire.

Enfin, de nouvelles accusations envers les marocains.

On tourne en rond. --Saguiah (discuter) 25 mars 2024 à 19:35 (CET)

Les nationalistes marocains ne sont pas les Marocains. Merci donc de cesser vos accusations fantaisistes. Par contre c'est un fait que l'article mauri (habitants de la Maurétanie) a été vandalisé au point que l'introduction cite le Maroc suivi d'un pluriel à actuels. Sur le fond, si l'article de l'étudiante a été publié par l'encyclopédie, c'est qu'il a été validé. Mais admettons que cette source soit à écarter, il reste la source Universalis. Et donc les mauri (ou maures, ou maurétaniens, appelons les comme vous voulez) sont les habitants de la Maurétanie, qui n'est pas seulement le Maroc, sauf pour les nationalistes marocains. Par ailleurs, on ne met pas de portail anachronique. Enfin, aucune des sources que vous avez apportée ne permet de mettre le portail Maroc.--Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:47 (CET)

Pour la source Ronald A. Messier elle n'affirme nulle part que la Maurétanie c'est le Maroc. L'Afrique du Nord-Ouest n'est pas le Maroc. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 19:58 (CET)

article marocain intéressant qui nous montre que l'idée de relier le royaume de Maurétanie au Maroc relève du nationalisme tendance Mouvement Moorish (Moorish selon l'article veut dire habitants de la Maurétanie, donc l'affirmation plus haut que les Maures et les Mauri c'est pas la même chose tombe à l'eau), alors que la Maurétanie (et ses habitants) n'est pas le Maroc mais un fragment d'Afrique du Nord incluant le Maroc mais aussi l'Algérie. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 20:14 (CET)

La source que vous donnez ne dit pas que "mauri" en anglais désigne une tribu, mais un groupe berbère large, qui désigne les habitants des montagnes de Maurétanie au sens large. Les Romains ont utilisé ce terme de manière générique, ce qui est équivalent à Maures en français. Ce qui montre toute la difficulté et l'ambiguïté du terme. D'ailleurs, la source que vous avez initialement donnée parle d'un chef maure, du moins cela est plus clair et non ambigu. Waran(d) 25 mars 2024 à 20:17 (CET)

Le portail est anachronique comme dit plus haut.--Lefringant (discuter) 25 mars 2024 à 20:27 (CET)