Discussion:Religion athée

(Débat)

Religion athée est une expression inédite. On parle d'athéisme ou de religion, on parle parfois de spiritualité laïque (et encore l'article a été supprimé pour cause de TI), parfois de spiritualité athée (même catégorie), mais je pense qu'à moins de fournir une source indiscutable, cet article ne fera pas long feu. --A t a r a x i e--^d 18 février 2009 à 15:04 (CET)

Merci Ataraxie de continuer activement à intervenir de manière vigilante dans cet espace principalement sur les articles qui ont trait quelque part à la spiritualité. Je suis un peu peiné de découvrir l'auteur de cet article. GLec (d) 18 février 2009 à 15:24 (CET)

Non, non, je suis désolé, je n'invente rien !!! Le terme est utilisé par des des auteurs célèbres : Henri-Arvon sur le bouddhisme et Bryan Wilson sur le jaïnisme, ou encore par Adolphe Franck dans son libre Philosophie et religion , et enfin plus récemment et sous une autre connotation par les raëliens.

Alors à mon tour, je suis peiné de voir que vous jugez bien vu ma création d'un article que j'espère bien développer. Tibo217 ^{salon litteraire} 18 février 2009 à 15:44 (CET)

Je ne juge rien pour ma part, je pose la question (je n'ai pas demandé à faire supprimer l'article). Mais je pense que si l'expression est récente et que nous la jugeons notoire, il faudrait le préciser "Religion athée est une expression récente parfois utilisée par des sociologues et...". On ne peut pas en parler comme d'un phénomène préhistorique--A t a r a x i e--^d 18 février 2009 à 16:04 (CET)

Atention Tibo217 toutefois avec le Bouddhisme qui prend ses racines dans la philosophie hindoue et indienne. Il faut aussi savoir, par exemple, que le bouddhisme tibétain est mystique ce que n'est pas le bouddhisme zen. Donc et en ce qui me concerne, il faut être très circonspect concernant l'usage du terme "spiritualité" dans un tel article.GLec (d) 18 février 2009 à 16:06 (CET)

Terme enlevé. Il y a forcément des imprécisions lors de la création d'un article, je vous demande donc de ne pas me juger trop durement, j'ai actuellement amené mes sources à l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 18 février 2009 à 16:07 (CET)

Merci Ataraxie pour tes corrections , tu remarqueras que l'expression est assez utilisée, même si je l'ai peut-être un peu trop élargie d'un point de vue conceptuel (le concept étant très peu utilisé) en intro. Tibo217 ^{salon litteraire} 18 février 2009 à 16:13 (CET)

Ce n'est en effet pas inédit, mais je serais intéressé de voir s'il a eu plus que des mentions originales dans quelques ouvrages malgré tout. --A t a r a x i e--^d 18 février 2009 à 16:19 (CET)

Quand le mot "spiritualité" est parti, au cours des mes modifications, j'ai cru que c'est moi qui avait fait l'erreur. Je l'ai donc remis mais si vous pensez qu'il n'a pas sa place ici, il peut repartir à nouveau. Quant au contenu, c'est une ébauche, il faut voir comment mettre en place ces informations de manière plus ordonnée, je pense. --A t a r a x i e--^d 18 février 2009 à 16:17 (CET)

Glec m'a déconseillé l'usage du mot spiritualité, je l'avais donc provisoirement enlevé en attendant la suite de son analyse. Tibo217 ^{salon litteraire} 18 février 2009 à 16:20 (CET)

Somme toute Tibo217, les scientologues ou autres corpuscules de ce genre prétendant détenir une vérité ne se réclament pas nécessairement d'une voie spirituelle avec sa tradition et ses maîtres (bien souvent religieux) à ma connaissance. La confusion entre religion athée et secte est donc possible. Je vous souhaite bonne continuation dans l'élaboration de cet article. GLec (d) 18 février 2009 à 16:33 (CET)

Le débat ne peut se placer que sur le sens du mot "religion" et non pas à partir de nos convictions de ce qu'est une (bonne) religion et ce qui n'en fait pas partie. Sur l'article religion, on lit Le mot religion vient du latin religio, dont le nuage sémantique est très riche : au sens propre : scrupule, conscience, engagement, obligation, puis par sens dérivé : crainte des dieux, sentiments religieux, croyances, superstitions, pratiques religieuses ; enfin caractère sacré, objet ou chose sainte (ou de culte), signe sacré, sainteté.. Sur cette base, il n'y a pas de problème à lui associer "athée", d'autant moins que des personnes l'ont fait avant nous. Mais c'est une modification radicale et récente du sens commun de "religion". --A t a r a x i e--^d 18 février 2009 à 17:02 (CET)

J'ai en l'état (et en rapport à la catégorisation de l'article) remplacé le bandeau de portail "Spiritualité" par celui de "Philosophie" plus approprié bien qu'à mon sens le titre de l'article suggère l'emploi de celui de "Religion". GLec (d)

scientologie et jaïnisme

Bonjour tout le monde

Je trouve qu'il y a plusieurs problèmes avec la phrase « certains sites et auteurs scientologues utilisent ce terme pour définir le jaïnisme [6],[7]. » :

• les deux refs indiquées pointent sur le même texte sur des sites différents, pourquoi pas; mais il s'agit d'un texte de Bryan Wilson : sauf erreur, il n'est pas scientologue, même si ceux ci reprennent souvent ses propos, et la phrase laisserait entendre le contraire
• est ce que l'opinion de la scientologie sur le jaïnisme a un quelconque intérêt ? Il vaudrait peut être mieux attribuer simplement ce propos au sociologue.

Mica (d) 1 mars 2009 à 13:59 (CET)

Un article de Bryan Wilson et une citation de Sir Charles Eliot, en effet, c'est une source faussée. Je n'ai pas consulté la référence quand Tibo l'a utilisée, mais je ne peux que lui conseiller d'être plus attentif. --A t a r a x i e--^d 1 mars 2009 à 16:38 (CET)

Cloture de la pàS

bonjour à tous, j'ai effectué la cloture de cette procédure, que penseriez vous de recopiez ici les parties discussions de cette procédure, il me semble qu'elles étaient vraiment intéressantes et constructives et qu'il y a peu de chance qu'un futur contributeur aille les lire avant de modifier l'article?--Chandres (d) 19 mars 2009 à 10:51 (CET)

Un lien ne suffirait-il pas? GordjazZ …… 19 mars 2009 à 21:54 (CET)

Pour l'instant, on va poser ça ici: Discuter:Religion athée/Suppression, ça peut aider. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 29 mars 2009 à 12:04 (CEST)

Prière athée

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en tappant sur Google "prière athée" on trouve une multitude d'éléments. Peut-être que ce concept pourrait compléter cet article. Amicalement. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 13:41 (CEST).

La prière s'adresse à l'ordre divin par définition. On parlera de méditation, mantra, poème ou songe. À la rigueur, un athée peux faire une prière sans illumination et se croire toujours athée. Il n'en demeure pas moins qu'il se serra adressé à une ou plusieurs entités de l'ordre divin et que sa prière n'aura rien d'athée ou on ne parlera pas de prière en premier lieu.

En gros, un athée peut, à droite, réciter un poème et le croyant, à gauche, le percevoir comme un prière, mais aucun des deux ne le percevra comme une "prière athée". Ceci étant dit, si tu dispose de sources sérieuse traitant de l'usage des termes juxtaposés "prière athée", je ne pourrai absolument rien contre l'usage, sinon insister pour que ce soit convenablement attribué.

Je veux bien m'attarder à la lecture de sources sérieuses, mais je n'irai pas à la recherche d'un concept que j'estime discutable sur google à ta place. Iluvalar (d) 6 mai 2009 à 16:10 (CEST)

On aime bien jouer avec les mots et les oxymores, c'est dans l'air du temps, mais ça ne fait pas de cette expression quelque chose de notoire ou de pertinent. --A t a r a x i e--^d 6 mai 2009 à 16:20 (CEST)

Merci de vos remarques, je ne vais pas m'aventurer dans les domaines que je n'ai pas étudiés, mais le fait est que l'expression "prière athée" existe bien sur le web (qui n'est pas la source universelle évidemment). Tiens ! je pense à un paradoxe : Si un partisan de l'athéisme fait la prière suivante : "Dieu, je n'admet pas la possibilité de ton existence, mais dans le cas improbable ou tu existerait, fait le moi savoir, stp." Ce texte serait-il une prière athée ou une non-prière religieuse ? Désolé, j'adore les énigmes ... c'est peut-être pas la page pour ça. Bien amicalement. FFFFFF6 (d) 6 mai 2009 à 22:42 (CEST).

Une grosse question de perception...

Le non-soi est :

• Est-ce qu'un second non-soi peux se créer spontanément  Non : Unique
• Est-il sujet à la mort ou à disparaitre ?  Non : Éternel
• Est-il "localisé" à un endroit quelconque ?  Non : Omniprésent
• Un Humain peut-il espérer faire la même chose que le non-soi ?  Non : Surhumain
• Lui rend-on nous un culte ?  Oui (bouddhisme)

Je ne suis pas bouddhiste en soi, enfin peut-être puisqu'il sont très accueillant, mais j'essaie tant bien que mal de démontrer que le terme "religion athée" est en soit très subjectif. Il repose excessivement sur la perception du divin du locuteur; On doit avoir une définition personnelle très précise de ce que doit être un dieu avant de pouvoir dire si X ou Y religion est athée. Je ne nie pas l'usage du terme, beaucoup de gens s'en servent. Mais je crois que cette subjectivité qui l'accompagne est très pertinente et devrait-être mieux explicité dans cet article. Iluvalar (d) 6 mai 2009 à 17:05 (CEST)

Dans le Bouddhisme en occident

J'ai commencé le paragraphe, je le complèterais dans la journée ou demain en approfondissant un peu et en donnant des références. Je débute sur wiki, merci d'être indulgents. :-) Je vais travailler mes phrases et sourcer chaque affirmation avec la référence du livre duquel je tire mes infos, la page, etc.Dagoat (d) 23 mars 2010 à 11:03 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas la notion de « Bouddhisme en Occident » quand il s'agit d'athéisme. Le Bouddhisme est le Bouddhisme, alors pourquoi ajouter la particule « en Occident ». J'ai corrigé en conséquence. Cordialement, GLec (d) 23 mars 2010 à 11:12 (CET)

Bonjour. La notion de "bouddhisme en occident", c'est la pratique du bouddhisme sans le contexte politique tout d'abord. Les français, disons athées ou ex-chrétiens convertis au bouddhisme, ne sont pas sujets aux castes politiques tibétaines et à la soumission au Dalaï-Lama.

Ensuite, on constate que certains dogmes récurrents au bouddhisme fréquemment enseignés en Orient ne sont pas enseignés ici car jugés rétrogrades. Le sexisme est un très bon exemple. Le Bouddhisme est une religion à très grande plasticité. La relation maître / disciple est ainsi très différente. Je n'ai toujours pas approfondi l'article, je le ferais très prochainement, j'ai déjà quelques pages marquées sur mon Bardö-Thödol.

Surtout, ce n'est qu'en occident que les bouddhistes se revendiquent comme athées, ce mot n'existant pas en Orient, du moins avec la signification que nous lui entendons. Je me permets donc de demander le rétablissement de "en occident" - Qu'en pensez-vous ? Cdt Dagoat (d) 26 mars 2010 à 09:02 (CET)

Vous confondez bouddhistes (moines laïques ou religieux) avec sympathisants du bouddhisme, ce qui n'est pas la même chose. Or, le bouddhisme n'est pas une religion comme le christianisme, par exemple, avec ses fidèles mais une voie de pratiques spirituelles (tout en étant d'abord une philosophie et une métaphysique). Ce genre de contenu que vous proposez en l'état ne correspond à rien du tout. Les sympathisants du bouddhisme ne sont pas bouddhistes pour autant selon la tradition du bouddhisme où il faut au moins s'engager au nom des trois joyaux qui sont: Bouddha, Dharma , Sangha. D'autre part le bouddhisme et profondément athée même s'il fait parfois usage d'un panthéon de divinités pour sa commodité. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 26 mars 2010 à 09:20 (CET)

Pas de problème, enlevez le "en occident" si vous voulez, cela ne me dérange pas. j'ai moi-même été "sympathisant du Bouddhisme" et non "Bouddhiste" mais je connais des Bouddhistes occidentaux (par exemple un français de souche italienne qui est pratiquant). Vous évoquez "l'Usage d'un panthéon de divinités" c'est ce dont je veux parler par la suite avec l'exemple de Yama et des deux génies, je peux aussi parler d'Amitabha mais bon, il s'agit de rester succinct dans cet article qui n'est pas dédié au Bouddhisme. Vous dites "le bouddhisme est profondément athée" , je dis oui, mais le mot "athée" n'est revendiqué que par les occidentaux, les orientaux n'utilisant pas ce terme. Je pense que vous êtes d'accord ? Cdt Dagoat (d) 26 mars 2010 à 20:14 (CET)

Certainement pas parce que ce n'est pas nécessaire en Occident, c'est pour cela que je vous demande de réviser votre copie . Cordialement, GLec (d) 26 mars 2010 à 20:23 (CET)

J'étais en train de compléter ma réponse et vous avez diffusé avant moi... Vous évoquez "l'usage d'un panthéon de divinités" c'est ce dont je veux parler par la suite avec l'exemple de Yama et des deux génies, je peux aussi parler d'Amitabha et du Dharmakaya, mais aussi de Ratnasambhava, Vigaya, Yamantaka, Hayagriva..D'ailleurs, si vous connaissez bien le bouddhisme, je vous invite à continuer le paragraphe avec moi ou même de le retoucher si vous pensez qu'il y a des erreurs ou des choses mal dites. En l'état il n'est pas complet je suis d'accord, ce pourquoi je suis heureux d'avoir une discussion à ce sujet avec un wikipédien. Je connais relativement bien le bouddhisme mais je ne suis pas un expert et je préfère travailler quelque chose de solide avant de faire un diff. Pour l'instant je n'ai fait que décrire le minimum - il n'y pas de création dans le bouddhisme donc pas de Dieu. Pour le reste, je veux ouvrir le dialogue sur les choses à dire dans ce paragraphe. Ce dont je suis certain c'est que dans un article "religion athée", le bouddhisme mérite amplement un paragraphe. Cdt Dagoat (d) 26 mars 2010 à 21:52 (CET)

Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'ici nous sommes dans un espace encyclopédique (donc s'est sérieux et même très sérieux) et pas dans un... . GLec (d) 26 mars 2010 à 21:03 (CET)

Un quoi ? Finissez votre phrase, les insinuations sont malpolies, merci. Je terminerais donc le paragraphe, puisqu'apparemment vous ne voulez pas contribuer avec moi, et quand je l'aurais fini libre à vous de l'améliorer comme bon vous semble. Dans un espace encyclopédique très sérieux, un paragraphe sur le bouddhisme est selon moi indispensable dans un article intitulé "religion athée". Dagoat (d) 26 mars 2010 à 21:13 (CET)

Efforcez-vous de signer vos interventions et respectez l'alinéa pour qu'on vous respecte au moins selon le quatrième principe fondateur qui anime cet espace. GLec (d) 26 mars 2010 à 21:16 (CET)

Sur mes cinq précédents paragraphes, j'ai oublié une fois de signer et pour ça je ne suis pas digne de votre respect ? C'est bon, j'ai rajouté la signature. Une phrase non finie = insinuation = manque de respect, et enquiquiner quelqu'un pour un oubli de signature, c'est clairement du trolling = manque de respect. J'ai été poli, j'ai tenté de dialoguer, j'ai eu droit à deux offenses accompagnées d'une remarque me disant que pour avoir oublié une fois une signature on ne me respectait pas. En ce cas moi non plus. Passez votre chemin Dagoat (d) 26 mars 2010 à 21:52 (CET)

Nous nous sommes compris là, c'est pour celà que vais surveiller de très près vos ajouts présents et ultérieurs dans cet espace encyclopédique. GLec (d) 26 mars 2010 à 22:01 (CET)

Super, j'ai gagné un flic. Allez-y surveillez, si vous n'avez que ça à faire . Et je ne suis mû que par l'intention d'améliorer cet espace, lorsque je le peux, avec mes humbles connaissances. J'ai pour l'instant fait trois diffs il semble, dont un où je n'ai changé qu'un mot. Je me souviens avoir lu beaucoup d'articles bourrés de fautes d'orthographe, je peux vous dire que la moitié de mon travail sera orienté vers la correction orthographique. Depuis des années que je lis wiki et les pages de discussion, j'ai remarqué qu'il y a un très grand nombre de wikipédiens sur chaque sujet, et mes diffs et propositions en page de discussion seront de toutes façons vus par les contributeurs des pages concernées, et je sais que les contributeurs sont très impliqués et passionnés par leur activité. Citation: "Nous nous sommes compris là", donc votre but c'est de contribuer dans le manque de respect mutuel, la totale absence de sympathie et de cordialité. Bravo. Pour le reste, surveillez-moi si je vous fascine à ce point. Dagoat (d) 26 mars 2010 à 22:44 (CET)

Si votre travail consiste à corriger les fautes d'orthographe en français dans les articles de fr.WP, je peux vous dire que vous avez des maestro qui n'attendent qu'une demande pour corriger celles-ci avec plus encore. GLec (d) 27 mars 2010 à 01:14 (CET)