Discussion:Rationalisation de l'écriture chinoise

Words → Wiki

Salut, j'ai fait ça : File:L'écriture chinoise, 3000 ans d'analyses et de rationalisations.pdf pour mes cours. 20 pages. Bien sourcé : sources chinoises, anglaises, francaises. License libre. Les images sont de moi, et sont aussi sur commons. J'ai encore le fichier .doc. Existe-t-il un converstisseur .doc (ou odt) -> wiki ?. Merci de me contacter. Yug (talk) 20 décembre 2009 à 13:46 (CET)

Demandeur : Yug (talk) 17 décembre 2009 à 18:56 (CET)

Sur Aide:Macro Word sont présentés une série de macro existantes. Il aussi Aide:Macro OpenOffice.org. Tpt (d) 17 décembre 2009 à 19:21 (CET)

Merci de m'avoir mis sur la voix, j'ai trouvé ça sur wiki-en :

OpenOffice OpenOffice (>v.2.3) Open the Word document in OpenOffice Writer. Go to File / Export. Under File format choose MediaWiki (.txt). Click Save (or Export). Open the new file in a text editor and copy the contents to the clipboard. Paste the text to a Wikipedia article. Note that images are not automatically exported. Placeholders for them are inserted into the exported Wiki code though. See: en:Help:WordToWiki

Yug (talk) 20 décembre 2009 à 13:46 (CET)

Je fais un test now ;) Yug (talk) 20 décembre 2009 à 13:46 (CET)

Besoin de Relecture et Commentaires

Je viens de voir ton coup de main : ortho, wikification, intro, etc. Merci beaucoup ;) Yug (talk) 22 décembre 2009 à 13:13 (CET)

Hello, je viens de voir que tu avais une certaine expérience pour le Bon articles et les AdQ. Pourrais tu m'aider en relisant (déjà fait non ?), évaluant, et commentant l'article ? J'ai ajouté quelques images, et prévu de réécrire l'introduction afin de donner l'allure finale. Je pense que cela mérite le label Bon article. Pour AdQ, on verra tes commentaires si tu es disponible. C'est ma première tentative. O.o

Salutation~ Yug (talk) 23 décembre 2009 à 11:40 (CET)

Bonjour Yug,

J'étais intervenu (un peu) sur ton article, que j'avais trouvé très intéressant.

Si tu parles de « Bon Article » :

• je crois que le fond est là,
• mais il y a énormément de problèmes de mise en forme.

Ce n'est pas le principal, mais ça ne passera pas pour un BA ou - à plus forte raison - pour un AdQ.

J'ai commencé à intervenir dans l'article, pas pour tout faire, mais pour te donner des exemples de ce qui pose problème :

Questions de forme

•  : le titre : j'ai renommé, car les adjectifs de nationalité ne prennent pas de majuscule. J'en ai profité pour mettre « Rationalisation » au singulier : je pense que ça passe mieux, même si bien sûr il faut comprendre qu'il y a plusieurs « étapes de rationalisation ». En tous cas, « Rationalisations » au pluriel attire immédiatement des questions.
•  : l'introduction : elle est toujours trop courte, car elle doit être un « résumé introductif » des points-clés de l'article. Il faut absolument prévoir de l'étoffer pour ça.
•  : la typographie : beaucoup de typo ou de présentation anglaises ; il y en a tellement que je n'ai pas vraiment noté, mais là aussi, tu es sûr de te faire aligner là-dessus à un BA.
•  : les sources : j'ai tout regroupé en Annexes, ce qui est classique pour faciliter les mises à jour, par exemple entre la « Bibliographie » et les « Liens externes », qui sont des vases communiquants bien souvent.
• la mise en forme des sources à l'aide des modèles.
  •  : Il faut utiliser - en tous cas pour un AdQ - les modèles « Ouvrage » pour les livres et « Lien web » pour les Liens externes.
    Je te laisse mettre en forme les « Liens externes », pour lesquels je ne suis pas sûr de ce qu'il faut faire.
  •  : Tu repètes souvent deux fois les url, ce qui n'a pas de raison et complique les choses.
  •  : Systeme Harvard: Et il faut ensuite, si possible, référencer en utilisant le système Harvard, tellement plus ergonomique et élégant.
    Mais il te suffit de mettre le modèle en place, comme je l'ai fait, et ça devrait aller très vite à partir de ton propre sourçage. La seule précaution que tu doives prendre, c'est de recopier le nom (et prénom) de l'auteur exactement comme il figure dans la bibliographie. Sinon, ça ne marchera pas (= le lien bleu ne fonctionnera pas pour « appeler » le livre en biblio)
  •  : De plus, l'utilisation de listes « à puces » n'est pas conseillée, surtout avec des titres en gras. Il vaut mieux chercher à faire des paragraphes rédigés, toujours comme le ferait un livre sur le même sujet.

    Yug:J'ai supprimé une liste à puce, je pense que les autres listes sont justifiées afin de rester concis et direct.

•  : « Conclusion » : WP demande que les articles ne comportent pas de conclusion.

  • Yug: L'introduction est "une acroche douce". La conclusion est ici un bilan méthodique (points clefs par point clef), plus technique. J'encourage à la garder.

---

Bilan: Merci beaucoup à Azurfrog !!!! I reste à faire :

• : relecture demandée pour les anglicanismes, fautes d'orthographes, et présentation à l'anglaise, domaines où je suis très confus. Yug (talk) 8 août 2010 à 17:38 (CEST)

Questions de fond

Les questions de fond seront bien entendu aussi à passer en revue : c'est le plus important, mais je pense qu'il y a moins de problèmes. Je reverras ça plus tard, si j'ai un peu de temps.

• Je ne trouve pas très clair le chapitre « Xu Shen et le Shuowen Jiezi » : il semble dire que ça vient avant l'apparition du Kaishu sous les Han au 2^e siècle, et que les 540 radicaux ne portent que sur le style Xiaozhuan... Je suis un peu perdu...
  • Oui: Le Xu Shen est un dictionnaire éthimologique, donc en caractères anciens : les Xiaozhuan. Mais l'analyse/innovation s'applique par hérédité au Lishu et Kaishu. Yug (talk) 28 décembre 2009 à 14:40 (CET)

Sourçage

Ce serait mieux s'il était plus dense, mais pour un « Bon Article », ça devrait être suffisant, ou presque.

Bien cordialement, et en espérant que c'était ce que tu attendais de moi. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 décembre 2009 à 17:43 (CET)

Voilà, j'arrête là pour le moment. N'hésite pas à me poser des questions. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 décembre 2009 à 18:17 (CET)

Aïe ! Je viens de tester mes références Harvard sur V. Alleton : elles ne marchent pas ! C'est à dire que leurs liens bleus « n'appellent pas » le livre de Alleton en bibliographie... Damned ! C'est dû au fait que l'ouvrage est annoncé comme étant de 1970, réédité en 2002 dans la bibliographie, et comme étant de 2005 dans les références. Et évidemment, le modèle ne sait plus sur quel pied danser. Quelle est la bonne date ? 1970, 2002, ou 2005 ?
Au passage, c'est d'ailleurs un des avantages du référencement Harvard que d'obliger à être hyper-carré sur les noms et les dates : on change la date, ça ne marche plus. On modifie le nom des auteurs, ça ne marche plus non plus ; et c'est ce qu'il faut, pour éviter toute ambigüité. C'est entre autres pour ça que le système Harvard est vivement apprécié dans les AdQ. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 décembre 2009 à 19:34 (CET)

, réparé -- Yug 3 août 2010 à 11:52 (CEST)

Reception par Yug

Salut Oh Azurfrog !

Merci pour ta large contribution ! J'espérais une relecture rapide, c'est une correction et amélioration « rapide » que j'ai eu. Je viens de recevoir de bon conseils ! Pour le livre d'Allenton, il est chez mes parents, à 14.000 km de mon université chinoise. O.o Je vais avoir du mal a clarifier ça desuite. J'y refléchis. Je préciserais certains points, mais merci aussi pour l'introduction ! Ce n'est plus a faire. Pour Xu Shen, son oeuvre étant un dictionnaire éthimologique... oui, il travaillait sur le style 'xiaozhuan' alors bien peu commun (II s. de l'ère chrétienne). Les pontuations entourant les oeuvres et titres chinois, c'est de la pontuation chinoises.

Pour la densité des sources (moyenne)... j'ai lu sur les sinogramme ces 5 dernières années, fait cet article en Juin dernier, et donc utilisé les sources disponibles et inclue des connaissances dont j'ai perdu les sources, difficile dont de sourcer charque ligne. Dommage, mais c'est ainsi.

Bref, merci beaucoup, je 'finirais' l'article dans les prochains mois. Yug (talk) 28 décembre 2009 à 15:13 (CET)

Création et expansion

<p2-3>Les caractères fondamentaux sont les pictogrammes, comme 木 mù bois, 口 kou3 bouche, 田 tián champs, qui sont des schémas d'éléments réels. Les idéographes sont ensuite créés en ajoutant un peu d'abstraction, et par quelques combinaisons : 林 lín fôret... composé de plusieurs 木 mù bois ; 旦 dàn levé du soleil... un soleil au dessus d'une ligne d'horizon ; 男 nán mâle... la force travaillant les champs ; 家 jiā maison... l'abritation où reste le porc tandis que les habitants vaquent à leurs occupations. Ces représentations sont naturellement très agraires, et font appel à des notions et relations qui nous sont aujourd'hui éloignées. Il n'est pas évident, par exemple, de saisir qu'un porc était un investissement et bien précieux, à garder précieusement dans un coin de l'habitation, mais aussi une source de chaleur durant l'hivers. Les paysans chinois, comme les paysans européens jusqu'au XIXème et début XXème, vivaient ainsi sous le même toît que leurs bêtes. <p4:>Sous les Zhou, le vocabulaire écrit est étendu du symbolique sacré à l'ensemble du réel et de l'utile. L'objectif est de créer une version écrite de chaque mot oral déjà existant. Pour créer un nouveau caractère, il semble que la prononciation orale fut la base, un caractère préexistant et de prononciation proche l'outil second, auquel une clef sémentique est accollé pour spécifier le champs lexical, et différencier les homophones. Par exemple, pour la notion orale abstraite de "Qí - date ", le phonème qí peut être représenté par l'élément 其 qí déjà existant, fut complété par la sémentique 月 yuè, lune. 期 qí, période, date, en est le produit. Le vocabulaire écrit est ainsi étendu. Dans le cas idéal, ceci aurait mené à la création de caractères dont la pratique orale correspondrait à la partie phonétique lisible. Cela était sans doute vrai, lorque que chaque caractère fut créé. Mais les langues orales changes rapidement, chaque localité à un accent propre. Aujourd'hui, la phonétique lisible dans le caractères est généralement proche de la phonétique orale, mais ce n'est pas toujours le cas: les langues orales ont évoluées.

Refs

Books

Raymond Bernard Blakney, A Course in the Analysis of Chinese Characters, Lulu.com, 2007, 148 p. (ISBN 9781897367117)

Text.

• {{citation |last=Ebrey |first=Patricia Buckley |title=The Cambridge Illustrated History of China |year=1999 |publisher=[[Cambridge University Press]

Relecture en vue de la proposition au label « Bon Article »

Bonjour Yug,

Je te fais mes remarques un peu en vrac, comme j'ai l'habitude de le faire pour ce genre de relecture :

Début de la relecture

Introduction

Dans un article visant un label, on rappelle systématiquement le titre en gras au tout début de la toute première phrase. Le reste de l'introduction est excellente : très clair, très explicative, bien rédigée... De ce fait, pour moi, l'introduction est du niveau d'un AdQ.
Elle est inhabituellement longue, mais (et je crois qu'on en avait déjà discuté) ça me parait justifié par la difficulté de l'article pour un Français moyen, et donc, la nécessité d'expliquer dès le début les grandes lignes de la question et les différentes étapes.

Ères archaïque et impériale

Pas de problèmes, sauf un manque de liens bleus, que j'ai donc rajouté, par exemple sur calligraphie d'Extrême Orient, ou Zhou occidentaux, ou encore autodafé. Sur un mot un peu pointu, l'usage est de mettre un lien dessus dès sa première occurence ; mais le fait de l'avoir mis une fois dans l'article ne dispense pas de le remettre chaque fois que nécessaire, sans dépasser un lien bleu par chapitre au maximum.

Liens bleus également rajouté sur clef et radicaux, par exemple.

Je me suis demandé si la typo Xiaozhuan était bien correcte, plutôt que xiaozhuan. D'un autre côté, je ne me vois pas trop écrire Kaishu, avec une minuscule, kaishu. Y a-t-il un usage bien défini ?

Époque moderne

• Je confirme que la phrase « Le premier système employé semble être le Fangqie, sur le système de « X se lit comme A(initiale)-B(finale) », A et B étant des sinogrammes plus communs » n'est pas claire, et doit être reformulée : tu es sûr d'avoir la remarque lors du vote BA.

• Toujours pas mal de liens manquants, par exemple alphabet mongol, ou encore Wade-Giles.

• Premiers usages à grande échelle : J'ai noté sur la légende de l'illustration à droite qu'elle n'était pas claire (« Note : les phonèmes Zhuyin sont dessinés afin d’avoir un usage vertical »). Que veut dire « un usage vertical » ? J'aurai plutôt vu quelque chose comme : « les phonèmes Zhuyin sont disposés de façon à être lus de haut en bas » (ou de bas en haut ...)

Méfie-toi que la syntaxe française n'est pas la même que sur en:WP : ici, une référence doit toujours se mettre avant la ponctuation.

Bon, j'ai relu jusqu'à « La question de l’ordre des traits ». La suite à plus tard . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2010 à 23:04 (CET)

Suite

Remarque sur les dates

J'ai mis toutes les dates importantes en liens bleus. C'est bien sûr discutable (je ne le fais pas d'habitude), mais l'intérêt ici me paraît être d'aider à visualiser et à mémoriser la chronologie. Par exemple, pour l'ordre des traits, il y a un brusque retour en arrière, jusqu'en 1615 : il est donc souhaitable d'attirer l'attention du lecteur sur cette chronologie spécifique.

La question de l'ordre des traits

• Particularisme nationaux : « La hallebarde 戈 se termine par le point final (Dian) en Chine, et par le Pie à Taiwan et au Japon ». Il faut effectivement parler des différences entre ces différents standards, et donner des exemples. Mais du coup, j'ai précisé ce qu'était le Pie.

La question graphique

Le titre ne me paraît pas très clair : si j'ai bien compris, je préfèrerais quelque chose comme « La question des normes d'imprimerie ».

• Enjeux : Développement de l’édition et besoin de standardisation graphique : La rédaction de l'ensemble de ce chapitre me semble d'ailleurs devoir être améliorée.

Par exemple, il me paraît indispensable de dire un mot (deux ou trois phrases au maximum devraient suffire) pour expliquer ce qu'est une police de caractère pour des sinogrammes : est-ce c'est une police formée de traits, de radicaux, de mots même ? J'ai tendance à penser que c'est une police de radicaux, mais j'avoue que je n'en sais vraiment rien !
Depuis le début de l'article, c'est d'assez loin le paragraphe qui me pose le plus de problème ; de plus, même un lien bleu vers police de caractères n'apporte rien, puisqu'on n'y parle pas des sinogrammes.

• Le cas taïwanais : l’établissement de graphies officielles :

『次常用國字標準字體表』 (1981稿本, 7 894 caractères + 2 845 possibles; 1982正本 : 6 332 caractères + 4 399 rares possibles) : Il n'est pas possible de laisser ce passage ainsi, car sa typo est bizarre (pas d'espace après 1981, avant ce gǎo běn dont on se demande ce qu'il fait là.
De plus, il est obligatoire sur WP de donner la traduction française d'un texte donné en langue étrangère. Même chose pour les autres, même si 『常用國字標準字體表』 est bien traduit au début du chapitre.

• Le cas chinois (RPC) : graphies officielles et documents de références : même remarque.

Là aussi, sur ces chapitres, tu es sûr d'avoir un maximum de remarques si tu laisses en l'état.

L’ère numérique

• Premières tentatives et tentatives nationales : pas de problème, c'est très clair.

Remarque sur le sommaire

Tu as adopté, et je pense que tu as eu raison, un plan faisant appel à de très nombreux petits chapitres. L'intérêt en est de mieux segmenter la problématique, selon le sujet, et les pays concernés.

L'inconvénient en est de surcharger, peut-être inutilement, le sommaire que l'on cvoit en attaquant l'article. Comme j'ai souvent ce genre de problème (= bien segmenter sans surcharger le sommaire), j'utilise une solution qui a fait ses preuves, qui consiste à n'afficher dans le sommaire que les titres d'un niveau donné, paramétrable.

Je le mets ici en place pour que tu vois : soit ça te plait, et tu laisses, soit tu n'aime pas et tu révertes. Ad lib.

J'arrête au début d'« Unicode ». À suivre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 09:48 (CET)

Fin de la relecture pour proposition au label BA

• « Unicode, dans sa volonté d’unification graphique et informatique, s’emploie à collecter les analyses, et à les fusionner » : Que veut dire « collecter les analyses » ? Pour moi, ce fragment de phrase n'est pas clair.

• « La liste des 36 traits CJK(V) » : il faudrait préciser de quoi il s'agit. Je ne me rappelle pas l'avoir vu plus haut.
  Je pense d'ailleurs que ce chapitre devrait être approfondi pour donner une meilleure vision « de l'intérieur » (insight) du fonctionnement pratique de UniHan.

• « La description géométrique par l'informatique » :
  • «  Principe : l’intégration en cascade » : La phrase suivante me paraît trop longue, pas très claire, et peu française : « Le front de bataille dans la complétion des méta-données liées aux sinogrammes et à l’informatique est aujourd’hui du côté des Chinese characters Description Languages, basés sur les langages de programmations tels que le XML, qui permettent la description de graphiques par courbes mathématiques et coordonnées, et l’inclusion en cascade. »
    Je dirais plutôt quelque chose comme : « Aujourd'hui, le débat sur les métadonnées liées aux sinogrammes et à l'informatique concerne les Chinese characters Description Languages, fondés sur les langages de programmations tels que le XML. Ceux-ci permettent la description de graphiques par courbes mathématiques et coordonnées, et l’« inclusion en cascade ». » .
  • Illustration : La mention « H-H-S-万-攵 » n'est vraiment pas claire à comprendre ! Il faudrait un peu d'explication, par exemple par un renvoi en Notes.
  • Les deux passages avec des lignes de code sont vraiment pas bô : y'a pas moyen de les rendre un peu plus esthétiques ? Je ne sais pas, moi, avec des nowiki ?

Fin de la relecture

J'ai corrigé, reformulé ou complété tout ce que j'ai pu, et mentionné le reste ci-dessus. C'est un article très intéressant et bien fait, qui mérite le label sans problème. Malgré tout, il est tout sauf simple, d'autant qu'il oblige à un minimum de connaissance sur l'histoire de la Chine et son écriture, ainsi qu'une compréhension des enjeux informatiques.
C'est pour ça que je pense indispensable de renforcer la lisibilité de l'article sur tous les points mentionnés plus haut : beaucoup d'explications sont trop elliptiques, ou carrément absentes. De plus certaines formulations sont peu claires. Ce point est vraiment à améliorer.
Mais il s'agit au bout du compte d'un excellent article, qui fait honneur à Wikipédia.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 10:19 (CET)

L'origine des caractères chinois, 4 000 ans avant notre ère

Cet article est dans l'ensemble me semble-t-il d'excellente facture, mais j'ai quand meme tilté sur l'affirmation L'origine des caractères chinois peut être retracée jusqu'à d'anciens signes archaïques, 4 000 ans avant notre ère La source semble etre un ouvrage traitant de l'histoire de la comptabilité, donc pas forcement des plus convaincants.

Les 甲骨文 sont les plus anciens caracteres connus — époque Yin — et jusqu'a preuve du contraire on ne saurait fournir que des hypotheses sur ce qui s'est passé avant (ou faire appel a des legendes). Cette phrase est donc tres problematique a mes yeux car elle voudrait dire que les signes d'il y a 6 000 ans (lesquels?) sont relies aux 甲骨文.

Je compte donc la supprimer, mais comme n'etant pas speciliste de ce domaine specifique de l'origine des sinogrammes, je prefere attendre un peu une eventuelle contradiction sur cette page de discussion. --Maidodo (discuter) 25 novembre 2015 à 07:56 (CET)

Bonjour Maidodo, je ne suis plus actif sur cet article mais cette question est à suveiller. Les patriotes chinois zélés ayant tendances à pousser la limite très loin. Pour le -4000 je ne me souvient plus si ce passage est de moi ni mes sources. Je me souviens par contre que je traitais la question avec précaution et scepticisme (cf les patriotes chinois). --Yug (talk) 1 septembre 2016 à 15:31 (CEST)

Bonjour Yug et Maidodo je reprends la discussion bien longtemps après vous, personne ne s'est manifesté depuis 2016 semble-t-il. Effectivement la première affirmation (4 000 ans avant notre ère) pose problème. Et la phrase qui suit sur la sur-représentation des caractères numéraires qui indiquerait une fonction administrative m'étonne aussi : on s'attend plutôt à une fonction divinatoire cf Écriture ossécaille. Le lien cité en référence ne donne pas d'argument à première vue, peut-être une page de pub sur l'antiquité des pratiques comptables ? Bref, à mon avis ces 2 phrases n'ont pas leur place dans l'espace encyclopédique tant qu'on n'en sait pas plus. Par conséquent je les déplace ci-dessous, avec leur source,

________________

L'origine des caractères chinois peut être retracée jusqu'à d'anciens signes archaïques, 4 000 ans avant notre ère. Les principes de l'écriture moderne sont visibles dès 1400-1200 avant notre ère, tandis que les caractères numéraires, surreprésentés, semblent indiquer une fonction administrative à l'écriture archaïque.

________________

W Lu et M Aiken, Accounting History, vol. 9, 2004, 25 -51 p. (lire en ligne), « Origins and evolution of Chinese writing systems and preliminary counting relationships »

________________

pour mémoire, et discussion éventuelle.

Cordialement --Frenouille (discuter) 4 août 2017 à 21:33 (CEST)

Je passe rapidement. Il n'y a rien de surprenant à une fonction administrative, c'est au contraire assez fréquent. Les tablettes summériennes sont remplies de comptes et textes a valeures administratives. L'administratif et le contractuel est généralement l'un ou le premier élément passant à l'écrit. L'invention de l'écrit (représentation graphique de l'oral) n'est pas si difficile. Son utilité est par contre limité dans les sociétés simples. C'est la complexité des sociétés et des échanges qui pousse à l'utilisation réelle et systématique de l'écriture.

Après quelques recherches sur wikipedia, je trouve que ceci est interessant : en:Chinese_characters#Early_sign_use. Nous pourrions nous aligner sur ceci. --Yug (talk) 6 août 2017 à 15:42 (CEST)