Discussion:Raoul Follereau

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source[modifier le code]

bonjour, pour respecter les règles de neutralité et d'impartialité , il serait utile (nécesaire) que les références 11 et 12 (et quelques autres) utilisent des citations entières sans tronçonnage et non des bouts de phrases. cordialement Littlejazzman (d) 18 décembre 2010 à 05:41 (CET)

Manipulation de source[modifier le code]

Je ne sais pas quel contributeur, ayant si peu d'honnêteté intellectuelle, a pu écrit dans l'article : des livres français « sélectionnés quant à leur valeur ou leur moralité » ou « soigneusement choisis d'un point de vue national et moral » (souligné par moi) alors que la source dit : « 50 000 ouvrages dignes de la France et soigneusement sélectionnés quant à leur valeur et leur moralité »[1].

Si toute la tonalité de l'article qui tend à faire de Raoul Follereau, un admirateur du fascisme et du nazisme, est basée sur des sources aussi déformées avec si peu de rigueur intellectuelle où l'on introduit de façon innocente mais malhonnête des qualificatifs comme national et moral avec une arrière pensée évidente ; cet article à besoin d'un nettoyage au karcher. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 19 décembre 2010 à 00:48 (CET)

encore une IP, mais le style est comparable au reste... (Smiley: triste)t a r u s¿ Qué ? 19 décembre 2010 à 02:15 (CET)

Selon Ralph Schor, « les conférences de Raoul Follereau, de retour du pèlerinage traditionnel au tombeau du Père de Foucauld, sont l'occasion de bruyantes réconciliations, de tirades antisémites mêlées, selon certains témoignages, aux hymnes allemands et italiens » [1].

Si quelqu'un peu m'expliquer cette citation ci-dessus et cette source. Merci -- Hamelin [ de Guettelet ] • 19 décembre 2010 à 01:31 (CET)

...encore un détournement de source, cette dernière exprimant simplement :

« Raoul Follereau propose des voyages organisés depuis Paris en zone franquiste et ouvre une collecte nationale pour la reconstruction des églises. »

— Francis Koerner, Université de Clermont-Ferrand, 1954

sans autre commentaire concernant Follereau, ce me semble... En tout cas, si Ralph Schor l'a évoqué, ce n'est pas dans ce document. — t a r u s¿ Qué ? 19 décembre 2010 à 02:15 (CET)
Finalement cette citation existe, mais l'auteur n'est pas Schor, mais Koerner (1973) p. 576 Lien. Koerner précise dans la note 32 page 576 qu'il tire ses informations de L'Écho d'Oran du 11 juillet 1936 et Le Petit Oranais du 17 juillet. Il note aussi la réconciliation d'un certain P. Peyrat avec le maire d'Oran Gabriel Lambert. Teofilo 2 janvier 2011 à 01:50 (CET)
Simple remarque en passant : le fascisme et le nazisme ce n'est pas la même chose, surtout quand on remonte dans le temps dans la première moitié des années 30. Il faut penser à la Conférence de Stresa de 1935 durant laquelle Mussolini peut être perçu par certains comme un allié contre Hitler. A l’automne 1933, devant la menace que représentait l’Allemagne de Hitler, les gouvernements français et italiens s’engagèrent plus avant dans la voie d’un rapprochement qui fut présenté à l’opinion comme le résultat naturel d’une communauté de culture entre deux nations « latines ». Source : Exposition "Les artistes italiens au service de la propagande fasciste", Ecole Supérieure d'Art de Bourges, janvier-février 2010. Teofilo 20 décembre 2010 à 13:37 (CET)
Toujours à propos d'Hitler, on a sur cette page du Conseil Général de la Nièvre, dernièrement modifiée en juillet 2010, à propos d'une campagne de collecte de dons de janvier 2010 les éléments biographiques suivants : Sa vocation est certainement née du fait que, recherché par les Allemands durant la 2ème Guerre Mondiale, car ses articles sur « Hitler, visage de l’Antéchrist » ne sont pas passés inaperçus, il se cache à Vénissieux, chez les sœurs de Notre Dame des Apôtres. Difficile de comprendre comment il a pu simultanément, ou successivement se cacher et lancer des appels publics à la charité. Je serais curieux de savoir comment Etienne Thevenin traite ce point dans son livre. Teofilo 20 décembre 2010 à 19:03 (CET)
La revue italienne « La Bibliofilia » N° 40, 1939, éditeur L. S. Olschki, Florence, p.336, contient le texte suivant, écrit en français : Ligue d'union latine - L'Oeuvre des bibliothèques françaises à l'étranger - Pour répandre la saine et féconde doctrine, pour faire en même temps connaître le visage « National » de la France, l'Union latine que préside avec une inlassable et admirable activité M. Raoul Follereau, a fondé « l'Oeuvre des Bibliothèques françaises à l'étranger », qui en moins de cinq ans a créé 70 bibliothèques gratuites et publiques dans le Monde, contenant près de 70.000 volumes sélectionnés au point de vue national et moral. Cette oeuvre a été fondée en 1931 par M. Raoul Follereau au retour d'un voyage (...) » Source cette recherche Google Books. Teofilo 20 décembre 2010 à 21:00 (CET)

Juste un conseil, tu vas te rendre compte que le vie de Follereau a été reconstruite par lui et tous ceux qui gravite autour de lui et après lui et ce n'est pas les incohérences qui manquent. Si tu ne l'as déjà fait regarde bien les entretiens télévisés de la TSR. Je me demande en fait à quelles sources ont peut faire confiance. Ses détracteurs ont beau jeu -- Hamelin [ de Guettelet ] • 20 décembre 2010 à 23:46 (CET)

Les vidéos en général marchent très mal sur mon ordinateur, mais j'essaierai. Teofilo 22 décembre 2010 à 19:01 (CET)

Plan et ordre chronologique[modifier le code]

Je suis défavorable aux modifications du plan qui conduisent à une présentation non chronologique des informations.

Le passage sur le régime de Vichy ne devrait pas être situé après la mort de Raoul Follereau.

La citation « la plus grande chance de ma vie, ce fut ma femme » qui évoque les léproseries et qui date de 1966 est anachronique dans la partie jeunesse.

Il me parait préférable de reprendre le plan de la version du 18 décembre 2010 à 17:26. Teofilo 19 décembre 2010 à 18:17 (CET)

J'espère aussi qu'Hamelin de Guettelet va trouver le temps de nous expliquer en quoi transformer une partie "jeunesse" (voir la version d'hier) en un fourre-tout chronologique qu'il intitule "biographie" diff constitue une amélioration de l'article. Je suis sceptique eu égard à ce type de changements. Teofilo 19 décembre 2010 à 20:47 (CET)

Pour le moment, le plan ne me convient pas plus que cela, mis en gros je ne souhaite pas mélanger ce qui est plus ou moins établi de Follereau avec l'entreprise de démolition menée par le blog en question surtout qu'un certain nombre de manipulation de sources existe. Donc, je pense faire en fin d'article quelque chose qui regroupera ces vives critiques. C'est peut être discutable mais en parsemer l'article sous prétexte de chronologie, cela revient à y donner trop d'importance, en tous les cas pas l'importance que cela avait du vivant de Follereau et en fin de compte à pourrir l'article. Donc chaque chose à sa place, sa vie, son action, ses critiques.
La citation sur sa femme à tout à fait sa place au seul endroit de l'article où l'on parle de sa femme. Maintenant si tu as des sources permettant de développer le rôle de sa femme dans son action alors il sera possible de la remettre à la place que tu indiques. Indépendamment du fait qu'il n'y a pas que des plans chronologiques mais aussi des plans thématiques et même des mélanges des deux.
Je ne sais pas si je vais trouver le temps d'expliquer point par point mon travail. On est venu me chercher, je n'avais rien demandé à personne, j'évite généralement ce genre de travail qui de toute façon ne satisfait personne. Donc mon travail sera ce qu'il sera , il sera toujours loisible de tout modifier après, je demande juste que l'on me laisse un peu de temps pour finir ce que j'ai commencé. Maintenant si c'est trop demandé il faut me le dire tout de suite, j'ai d'autres choses plus intéressantes à faire.
Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 19 décembre 2010 à 23:22 (CET)
« On est venu me chercher, je n'avais rien demandé à personne » : j'avoue (Smiley Gêné). Sans doute ton travail n'est-il pas parfait, mais tu as eu le courage de prendre ce dossier à bras le corps, et cela n'a été le cas de personne malgré la surmédiatisation sur le bistro d'hier. Moi, je me garderai bien de te donner des leçons. Tout arrive ! Sourire Je t'encourage donc à poursuivre dans cette voie. Comme tu dis (et comme je le proposais hier), on sera toujours à temps de peaufiner une fois le grand nettoyage réalisé. Bien cordialement — t a r u s¿ Qué ? 20 décembre 2010 à 00:28 (CET)
Je te demande de ne surtout pas finir ce que tu as commencé, et de remettre en place tout ce que tu as dérangé. Et de faire des modifications en justifiant chaque point. Utiliser le prétexte qu'on parle de sa femme lors de son mariage en 1925 pour parler de léproserie à cette date, cela mystifie le lecteur sur la date à partir de laquelle Follereau a commencé à s'occuper de la lèpre. Une encyclopédie doit démystifier les mystères et faire la clarté sur les véritables activités de Follereau avant qu'il ne se consacre entièrement à la lèpre. Teofilo 20 décembre 2010 à 12:31 (CET)
Tant qu'il n'y a pas un plan stable, il est impossible aux autres Wikipédiens de participer à l'article. Il n'est pas question pour moi d'ajouter des informations si c'est pour qu'ensuite tu les déplaces dans l'espèce de vaste poubelle que tu es en train de créer dans le bas de l'article. Il n'y a pas les "bonnes informations" celles qui glorifient Follereau qui doivent être dites en premier et les "mauvaises informations" celles qui sont le plus de nature à choquer une majorité de français contemporains qui doivent être cachées tout en bas dans la poubelle. Il faut présenter les choses objectivement. L'ordre chronologique est un ordre imposé par le temps, qui n'est pas choisi par les contributeurs en fonction de ce qui les attire ou repousse chez Follereau. Respecter l'ordre chronologique, c'est une manière d'être neutre en ne se laissant pas guider par nos attractions et répulsions. Teofilo 20 décembre 2010 à 13:15 (CET)
Par exemple, j'ai envie de placer le voyage avec Mermoz à sa véritable date, c'est à dire 1930, c'est à dire après la création de la Ligue d'Union Latine. Teofilo 20 décembre 2010 à 13:15 (CET)
Par exemple, j'ai envie de bien détacher la création de la "Jeune Académie" en 1920 de la création de la Ligue d'Union latine en 1927, puisque Jacqueline de Romilly elle-même, dans Raoulfollereau.pdf insiste sur la distance de 7 années qui sépare ces deux événements. De 1920 à 1927 il y a une période "Jeune Académie" durant laquelle a priori il n'est pas question d'union latine (c'est à dire de rapprochement avec des Ibériques et des Italiens). Teofilo 20 décembre 2010 à 13:15 (CET)
Je ne voudrais pas non plus être perçu caricaturalement opposé à la création de parties non-chronologiques. Il peut y avoir des parties thématiques dans le plan, mais celles-ci ne doivent pas se constituer au détriment de la partie chronologique qui doit être aussi complète que possible. Je préfère que les mêmes informations soient écrites en double (c'est à dire présentes à la fois dans des parties chronologiques et des parties thématiques) que de déshabiller Pierre pour habiller Paul. La partie thématique intitulée Raoul et Maman Madeleine (je ne sais pas si c'est le meilleur titre qu'on puisse trouver, mais pourquoi pas, si ces appellations sont sourcées ?) qu'on trouvait dans la version d'avant-hier et qui avait vocation à retracer le rôle de l'épouse dans la vie du mari me paraissait avoir sa place dans cet article. Teofilo 20 décembre 2010 à 14:15 (CET)
« Je te demande de ne surtout pas finir ce que tu as commencé » c'est fait, à toi de jouer. Tu vas pouvoir nous montrer ce que tu sais faire. Tu vas voir que la critique est plus facile que l'art ; cela change des interventions sur le bistro. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 20 décembre 2010 à 16:43 (CET)

Invocation de Jacqueline de Romilly comme source[modifier le code]

Jacqueline de Romilly est indiquée comme source pour plusieurs informations, par exemple :

C'est en sa compagnie qu'il traverse la cordillère des Andes dans l'avion de Jean Mermoz lorsqu'il promeut la culture française en Amérique du Sud[4].

Follereau est aussi un écrivain de théâtre, sa pièce La Petite Poupée est jouée plus de 1000 fois

En cinq ans, c'est plus de 150 volumes de 100 auteurs qui seront publiés et par l'intermédiaire du journal L'Œuvre latine c'est plus de 300 auteurs ou interprètes de théâtre qui seront révélés[4].

Ces points sont sourcés avec des notes qui renvoient à des numéros de page du document non daté raoulfollereau.pdf intitulé "Raoul Follereau : sa vie résumée en 8 pages" sur cette page. La page 7 du document indique en dernière ligne d'un paragraphe « Jacqueline de Romilly - 6 décembre 1997. ». La question que je me pose c'est de savoir où commence le texte de Jacqueline de Romilly. Parce que page 6 on a un paragraphe dont les dernières lignes sont « Hier et aujourd’hui, par Etienne Thévenin - Ed. Fayard - Extraits. » mais cela ne pourrait concerner que ce paragraphe en italiques. Si je remonte plus haut, page 4 j'ai la phrase « Avec des mots choisis, Jacqueline de Romilly ouvre des pistes et brosse le portrait de celui qui... ». Donc il me parait difficile d'attribuer à Jacqueline de Romilly les informations écrites au-dessus de cette introduction. Ainsi les infos extraites de la page 3 du pdf ne me paraissent pas pouvoir être attribués à Jacqueline de Romilly.

Par ailleurs, lorsqu'on invoque un document internet non daté, il est impératif d'indiquer une date de "consulté le". Le plus simple est d'utiliser Modèle:Lien web ou le modèle:article. En l'espèce c'est plutôt Modèle:chapitre qu'il faudrait utiliser, le texte de J. de Romilly ne constituant qu'un "chapitre" (pages 5 à 7) du document entier qui fait 8 pages.

Teofilo 19 décembre 2010 à 18:48 (CET)

D'accord avec toi pour ta remarque. À l'origine ne n'avait pas indiqué de Romilly, dès que je l'ai remarqué, je l'ai indiqué. Pour le moment je suis en plein travail et la mise en forme de source se fera dès que j'aurai terminé ma refonte. Je voudrais aussi m'assurer à quelle occasion de Romilly à fait cette conférence, puisque je n'ai pas oublié qu'il y avait une petite phrase qui indiquait que de Romilly à fait ce discours, ou un autre, sans rien connaitre de Follereau. De plus, tu as certainement remarqué le rapprochement possible qui peut éventuellement être fait entre de Romilly et la "latinité gréco-romaine"de Follereau, il faut donc être prudent. Il est possible que je laisse les renvois à la source sans indiquer de Romilly. Pour le moment rien n'est terminé, je te demande juste un peu de patience. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 19 décembre 2010 à 22:58 (CET)

Malédiction divine ou non-divine ?[modifier le code]

ce diff remplace l'expression « beaucoup y voient une malédiction divine » par « beaucoup y voient une malédiction » tout court.

En cherchant avec google les expressions "malédiction divine" et lèpre, je trouve la page 45 de "Comment lire l'Évangile sans perdre la foi" d'Alberto Maggi qui explique, citations bibliques à l'appui, qu'il a existé une conception biblique de la lèpre comme malédiction divine.

Je ne sais pas si cela suffit à justifier la première expression, mais la deuxième expression me parait être encore moins justifiée.

Je demande donc à Hamelin de Guettelet de respecter scrupuleusement la recommandation Aide:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé. Teofilo 19 décembre 2010 à 20:35 (CET)

Cette phrase dans sa première forme comme dans sa deuxième forme n'est pas sourcée et avait besoin de l'être dans la première forme. Que la lèpre et l'état de lépreux soit considéré comme un malédiction toute l'histoire le démontre sans avoir plus besoin de source que cela, l'article lèpre est suffisant pour cela et le lien est suffisamment présent, comme juste dans la phrase précédente celle que tu souligne.
Par contre qualifier cette malédiction de divine nécessite deux chose : être certain que Follereau interprétait cette malédiction comme divine et si c'est le cas, la source qui permet de l'affirmer. En l'absence de ces deux info le qualificatif est tout simplement POV, c'est ton poinr de vue mais pas celui de Follereau.
Quand à ta source je ne voit pas ce qu'elle vient faire dans ce contexte, elle est trop générale et non liée à Follereau. Par contre tu peux essayer de la mettre dans l'article lèpre elle y a sa place. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 19 décembre 2010 à 22:43 (CET) PS : mes commentaires de diffs sont renseignés
La phrase "Que la lèpre et l'état de lépreux soit considéré comme un malédiction toute l'histoire le démontre" est d'une obscurité totale. C'est une malédiction prononcée par qui, si ce n'est pas par le Dieu monothéiste ou par un dieu d'un polythéisme ?
Remplacer une phrase non sourcée qui a un sens A (malédiction divine) par une phrase non sourcée qui a un sens B (malédiction tout court, divine ou non-divine), ça sert à quoi ? Pourquoi en tant que lecteur devrais-je faire plus confiance au rédacteur qui a rédigé la phrase B qu'au rédacteur qui a écrit la phrase A ? Ne suffisait-il pas de placer un modèle:refnec derrière "malédiction divine" ?
Par ailleurs, le point de vue de Follereau ne devrait pas être un critère lors de la rédaction de cet article. Toute information qui vient de Follereau lui-même doit être recoupée par des sources indépendantes. Voir Wikipédia:Autobiographie#Problèmes posés par les autobiographies. Teofilo 20 décembre 2010 à 12:51 (CET)
non il ne suffit pas de placer un réfnéc, on ne demande pas à sourcer un POV on le supprime. Enfin chacun sa façon de voir. Tu dois certainement avoir raison ! -- Hamelin [ de Guettelet ] • 20 décembre 2010 à 16:38 (CET)

Sans moi[modifier le code]

Comme je ne veux pas continuer à travailler pour rien mais surtout à persister à dégrader cet article suivant Teofilo, je le laisse volontiers nous montrer ce qu'il sait faire en passant de la critique facile à l'art difficile. Bon courage. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 20 décembre 2010 à 16:38 (CET)

En reprenant le rôle de la mouche du coche, je voudrais juste souligner que la section Mémoire est en train de prendre une tournure d'analyse d'un blog par Wikipedia qui ressemble à du TI. A surveiller donc. — t a r u s¿ Qué ? 20 décembre 2010 à 17:11 (CET)
Je précise pour les lecteurs de la page de discussion qui n'ont pas suivi le détail de l'historique de l'article que si j'ai créé le titre "mémoire" et y ai ajouté plusieurs informations, ce n'est pas moi qui ai rédigé la partie "analyse d'un blog" dont parle ci-dessus Starus et qui était présente avant mon intervention. Teofilo 20 décembre 2010 à 18:05 (CET)
J'ai laisser tomber avant de pouvoir travaillé cette partie. C'est même pas un début de brouillon. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 20 décembre 2010 à 18:54 (CET)
Mon intervention n'avait rien de personnel ! J'avais précédemment souhaité qu'on laisse Hamelin terminer ce lourd travail de nettoyage, mais vu qu'il a malheureusement été éliminé du jeu avant d'avoir pu aller au bout de sa tâche, je ne voulais pas qu'on laisse pour acquise une de ses dernières contributions sur l'article, non finalisée. — t a r u s¿ Qué ? 20 décembre 2010 à 19:52 (CET)

Pour la mise en contexte : textes sur l'histoire du traitement de la lèpre[modifier le code]

  • Un texte historique, avec des sous-pages annexes, à lire sur le site de L'Association Amicale Santé Navale et d'Outre Mer : La Lèpre qui explique l'histoire de la lutte contre cette maladie dans les colonies françaises. J'ai commencé à l'utiliser comme source pour ajouter quelques infos dans l'article Lèpre#Historique de la maladie. Teofilo 21 décembre 2010 à 00:46 (CET)
  • Clara Clerget directrice, de 1911 à 1956 de la léproserie de Marana près de Fianarantsoa fondée par Jan Beyzym vers 1902 : transformation en 1963 de la léproserie-hôpital en « village de lépreux ». Teofilo 26 décembre 2010 à 15:53 (CET)
  • Pierre Delaveau, « Lèpre du corps et lèpre de l'âme : recherches thérapeutiques anciennes. », Revue d'histoire de la pharmacie « 62e année », no 222,‎ , p. 155-169 (DOI 10.3406/pharm.1974.7346, lire en ligne). --Anneyh (d) 26 décembre 2010 à 22:12 (CET)

Section mémoire[modifier le code]

Cette section comprend des sous section vides et rapporte l'existence d'un blog. Je ne comprend pas très bien pourquoi elle est encore conservée. --Anneyh (d) 21 décembre 2010 à 09:00 (CET)

Si vous cliquez sur les liens "modifier" ou sur l'onglet "modifier", vous verrez que ces sections ne sont pas aussi vides qu'il n'y parait. Teofilo 21 décembre 2010 à 12:11 (CET)
Certes, mais d'une part ce qui est en commentaire semble largement s'appuyer sur des sources primaires (gallica) et des blogs et d'autre part, pourquoi conserver les titres et ne pas tout mettre en commentaire ? --Anneyh (d) 21 décembre 2010 à 15:08 (CET)
Ce n'est pas à moi qu'il faut demander cela. Je passe la parole. Teofilo 21 décembre 2010 à 15:16 (CET)
Soit dit en passant, si on commence à critiquer tout ce qui est sourcé par des sources primaires, il y a de quoi s'occuper avec tout ce qui est sourcé par les livres de Follereau ou de la Fondation Follereau. Teofilo 21 décembre 2010 à 15:37 (CET)
  • D'abord, parce que ce que je demandais pour moi est valable pour tout le monde, donc, il faut attendre que Teofilo ait terminé son travail de refonte pour critiquer éventuellement,
  • Ensuite, parce que c'est moi et non Teofilo qui ait mis toutes ces infos en commentaire caché pour pouvoir justement vérifier les sources du blog, mais je n'ai pas terminé mon travail à la demande de Teofilo, c'est lui qui a la main maintenant. Un titre sans texte permet d'indiquer un plan souhaité ou souhaitable, en l'occurence c'était uniquement pour permettre le classement des divers critiques de l'action de Follereau, juste un début d'organisation avant vérification.
  • Enfin, il ne faut pas confondre toutes les sources, Gallica n'est pas une source primaire, c'est un site qui met à disposition des sources secondaires, parfaitement identifiables avec titre, auteur, édition, pagination etc. par contre un blog propose que du TI inexploitable pour nous sauf s'il indique, comme nous le faisons sur wp, leurs propres sources secondaires, nous pouvons alors reprendre leurs infos en sourçant, non pas avec le blog, mais avec leurs sources secondaires.
Voila le pourquoi du comment. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 21 décembre 2010 à 16:41 (CET)
Faire la distinction entre une source primaire et une source secondaire est toujours délicat. De toute façon la page Wikipédia:Sources primaires et secondaires nous autorise à utiliser des sources primaires sous certaines conditions. Par rapport au blog, le problème si on s'inspire trop d'un blog pour aller vers des sources, c'est qu'il faut alors créditer ce blog, car on a une dette intellectuelle envers lui. Dans ce cas il faut sourcer en disant "Auteur A, titre d'ouvrage, éditeur, numéro de page, cité par blog B, adresse internet du blog". Il ne faut pas compter sur moi pour dire un beau jour "voilà j'ai terminé". Ou plutôt je le dis maintenant : j'ai terminé. Et puis si je suis inspiré, peut-être qu'encore ce soir ou demain je trouverai une modification à faire à cet article. Pour l'instant ça ne me dérange pas que la partie "mémoire" soit dans l'état où elle est. Elle peut rester dans cet état plusieurs semaines ou mois si personne n'a envie de la changer. J'ai commencé à y toucher en allant récupérer le passage sourcé par Francis Balace. Mais j'ai terminé... provisoirement...ou pas. Teofilo 21 décembre 2010 à 17:50 (CET)
Les sous-sections vides me semblent être un problème pour les lecteurs. Quand on affiche l'article, on voit les titres dans la table des matières, on clique et on trouve... rien.
Sur l'utilisation des sources et notamment du blog, ça vous ennuie que je demande l'avis du projet sources ? --Anneyh (d) 21 décembre 2010 à 21:47 (CET)
Si vous voulez, mais on aura beau retourner l'article actuel dans tous les sens, cela ne remplacera pas le travail en bibliothèque et la consultation du livre d'Etienne Thévenin ou d'autres sources. Par exemple la lecture des différents numéros de l'Oeuvre Latine. Ou la ou les quelques pages consacrées à R. Follereau dans "Démocratie et pauvreté: Du quatrième ordre au quart monde", ouvrage préfacé parRené Rémond (si j'ai bien compris), Albin Michel 1991. Teofilo 21 décembre 2010 à 22:45 (CET)
Je suis bien d'accord, sans accès à des sources de qualité, on aura du mal à neutraliser l'article. Je n'ai pas accès à ces ouvrages en Allemagne. --Anneyh (d) 21 décembre 2010 à 23:51 (CET)
Pas si certain que cela. Follereau a eu une renommé internationale et il serait intéressant de trouver des sources allemandes cela éviterait un article trop franco-centré. -- Hamelin [ de Guettelet ] • 22 décembre 2010 à 01:05 (CET)
J'ai vérifié dans le KVK qui indique que le livre de Thévenin n'est dans aucune bibliothèque allemande. Mais de façon générale, il serait intéressant de voir comment le thème "la lutte contre la lèpre dans le monde de 1900 à 2010" est traité dans les bibliothèques allemandes. Par exemple dans les ex-colonies allemandes, y a-t-il eu des oeuvres humanitaires qui se sont faites en lien avec l'Allemagne ? Même question pour le monde anglophone (on est probablement aussi bien placé en Allemagne qu'en France pour se documenter). Si quelqu'un est doué(e) en allemand, traduire l'article de:Émile Marchoux (son rôle dans le traitement de la lèpre) en français. L'article en:Leprosy ignore Follereau, et a priori, je dirais que Follereau n'est pas connu dans le monde anglophone. Mais je peux me tromper. La question de la lèpre en Inde depuis 1898 est une page blanche de Wikipédia : voir en:Leprosy in India. Follereau a-t-il été actif ailleurs que dans le monde francophone ? Teofilo 22 décembre 2010 à 15:40 (CET)

Ombre et Lumiere[modifier le code]

Bonjour, Nous constatons que l'ensemble de l'article a été remanié. C'est regrettable que diverses sources totalement objectives aient été supprimé. Nous souhaitons participer aux échanges afin d'échanger des arguments sur le fond mais la période nous rend peu disponibles pour l'instant. À bientôt, donc. Cordialement, OL

Éléments de discussions[modifier le code]

Il est regrettable de constater que la fiche de Raoul Follereau a été refondue pour un soit-disant défaut de neutralité alors que, maintenant, la fiche reprend directement des passages entiers et des points de vue qui ne sont portés que par la Fondation Raoul Follereau elle même, et son hagiographe, Étienne Thévenin.

En revanche, nous regrettons que des pans entiers de la vie de Raoul Follereau, y compris des textes dont il fut lui-même l'auteur, sont dorénavant occultés.

Nous comprenons que certaines formulations antérieures aient pu paraître excessives. Pour autant, la refonte intégrale de la fiche nous parait tout autant excessive. Un simple toilettage des formulations les plus partisanes aurait pu suffire. Nous regrettons que cette refonte ait été faite au mépris le plus total des règles habituelles de wikipédia où - parait il - il faut discuter avant de modifier le travail d'autrui.

J'attire d'ailleurs votre attention que même la fondation raoul follereau était intervenue cet été 2010 sur la fiche wikipédia (voir l'intervenant "comFRF") et avait laissé en l'état un certain nombre de points qui sont aujourd'hui supprimé (notamment les citations de Raoul Follereau sur ses convictions "antifrance").

L'intervenant Hamelin peut donc se réjouir d'être plus follereauiste que la fondation raoul follereau elle même.

Cela étant dit, nous souhaitons ouvrir une discussion autour de ces points qui suivent :

1. Que sont devenus les propos typiquement maurrassiens (xénophobes, antisémites, antiprotestants, etc.) dont Follereau était l'auteur qui font partie de sa fameuse doctrine et qui furent publiés par la Fondation Raoul Follereau elle même ?

2. Qu'est devenue la source liée à la participation de Raoul Follereau à la Libre Parole d'Henry Coston, journal violemment antisémite ? (lien : http://egoblog.net/2010/04/01/la-fondation-raoul-follereau-omet-le-passe-antisemite-de-son-idole/) : il s'agit d'un blog,, certes, mais d'un blog qui diffuse des copies d'un exemplaire authentique de La Libre Parole : c'est donc l'information première qui compte et non le fait que cela soit un blog qui la rapporte !

3. Qu'est devenue la source liée aux conférences de Raoul Follereau durant lesquelles il disait tout le mal qu'il pensait de l'AntiFrance et plus particulièrement des juifs ? (lien : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5673787n.image.hl.r=follereau.f2.langFR ou encore http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56737882.image.r=follereau.f2)

4. Qu'est devenue la source Koerner de 1973 et 1975 citant à au moins trois reprises le rôle de Raoul Follereau dans les activités antisémites des groupuscules fascisants Unions latines et Amitiés latines dans le département d'Oran en Algérie française (liens : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5450655c.image.hl.r=follereau.f82.tableDesMatieres ou encore http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5450655c.image.hl.r=follereau.f97.tableDesMatieres ou enfin http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5450621k.image.hl.r=follereau.f168.tableDesMatieres). Nous rappelons que Raoul Follereau était quand même Président Général des Unions latines !! (source ici dans l'annonce de presse de l'époque : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5673787n.image.hl.r=follereau.f2.langFR)

5. Qu'est devenue la phrase, pourtant citée par Etienne Thévenin dans son livre page 138, du Père Voillaume dans laquelle il dit "J'ai rencontré Raoul Follereau pour la première fois lors de l'inauguration de l'église d'El-Goléa et d'un buste de Charles de Foucauld. Il était alors président de la Ligue d'Union latine, ligue culturelle et politique qu'on disait à l'époque de tendance fascisante. Cette réputation était telle que les officiers de l'annexe d'El-Goléa avaient reçu du gouvernement des directives de grande discrétion à son égard. Nous nous tenions volontairement à l'écart de ce mouvement qui n'était pas d'ordre purement spirituel. Jamais les fondations Charles de Foucauld de Raoul Follereau n'ont fait partie des différents groupements et autres associations de la famille spirituelle de Charles de Foucauld" => comme par hasard, seule la dernière partie du propos figure dorénavant dans la fiche ...

6. Pourquoi avoir retiré la phrase du Père Voillaume : "mais je comprends aussi le jugement de Massignon qui a entièrement raison pour le fond. (...) Car il est absolument hors de doute qu'on dessert la mémoire du Père de Foucauld, à vouloir l'utiliser sur un terrain dont il aurait eu lui-même horreur. (...) Sans vouloir aucunement se prévaloir d'une sorte d'exclusivisme en matière de spiritualité du Père de Foucauld, le devoir de ceux qui, comme nous, sommes considérés comme disciples du Père, est bien de défendre son esprit et sa mémoire contre des déformations" (page 188 de ce lien : http://books.google.fr/books?id=JbqbildokDYC&pg=PA187&dq=follereau&hl=fr&ei=dzwMTNHvE5KgOIrKlP4P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEoQ6AEwCA#v=onepage&q=follereau&f=false)

7. Pourquoi avoir retiré la source on ne peut plus officielle de André Récipon, président fondateur des fondations raoul follereau qui clame haut et fort son pétainisme, son "pierre-lavalisme" ainsi que celui de Raoul Follereau "toute sa vie" ? (lien : http://www.admp.org/revuespdf/202/lettreouvertemauricedruon.pdf)

A l'inverse, nous constatons que la fiche fait dorénavant référence à des liens de la Fondation Raoul Follereau, notamment la biographie simplifiée de 8 pages qui, bien entendu, fait passer Raoul Follereau pour le défenseur des arts, des lettres et des lépreux ... Nous nous interrogeons que cette façon de concevoir la neutralité de l'information.

Wikipédia serait-elle devenue le nouveau service de presse de la Fondation Raoul Follereau ?

Cordialement,

Notre message date de plusieurs jours déjà et personne pour en discuter. Apparemment, nos sources ne sont contestées par personne. Ombre et Lumière, le 29/12/2010 à 11:37
On est entre Noël et Nouvel an.... un peu de patience !
Je n'ai pour ma part pas accès à assez de sources pour me faire une opinion sur la neutralité de cet article. Si ma lecture est correcte, les « sources » énumérées ci-dessus (hors Thévenin) sont en partie des témoignages et/ou ne contiennent que quelques phrases consacrées à Raoul Follereau. Pour moi, il serait important de disposer de plusieurs analyses d'historiens traitant de Raoul Follereau. En l'absence de telles sources, il me semble qu'il vaudrait mieux raccourcir l'article. --Anneyh (d) 29 décembre 2010 à 17:19 (CET)
Merci pour votre message. La situation n'est pas claire pour nous. Dans un premier temps, la fiche a été zappée car un certain nombre d'interventions s'inspirait plus ou moins heureusement de notre blog (et si nous comprenons bien, un blog, c'est pas bien, par définition !). Dans un deuxième temps, nous vous citons, non plus les articles du blog mais les sources documentaires précises, vous me répondez qu'il faut que ces sources aient été traitées par un historien pour être citées dans Wikipédia. Mais, troisième temps, lorsque nous vous citons deux études historiques de Francis Koerner, historien incontestable citant Raoul Follereau pour son rôle dans les ligues Unions latines et Amitiés latines en Oranie durant la période 1936-1939, vous leur reprochez de ne pas être consacrées, à proprement parler, à Raoul Follereau...
Avouez que cela peut laisser songeur quant aux critères de recevabilité des sources.
En fait, vous êtes en train de nous expliquer que, faute d'une publication d'un historien officiel consacrée à Raoul Follereau, seules les affirmations de la Fondation Raoul Follereau et de son hagiographe Etienne Thévenin seront susceptibles d'être mentionnées sur Wikipédia, c'est cela ? OmbreLumiere (d) 30 décembre 2010 à 02:09 (CET)
Bonjour. Très brièvement. Comme vous le savez, Wikipedia est rédigé par des bénévoles en fonction de leurs intérêts pour tel ou tel domaine. L'article Raoul Follereau a fait l'objet de nombreuses discussions, en particulier sur le bistro, que je vous invite à rechercher. De manière évidente, l'objet de votre blog repose entièrement sur la critique du personnage et de son oeuvre. Les divers intervenants sur cet article n'ont, au contraire, aucun a priori sur ce sujet et tentent de démêler cet écheveau pour s'approcher de la neutralité. Il ne suffit pas de revendiquer tout seul objectivité et neutralité pour que ce soit avéré ; non pas que vos informations soient nécessairement fausses, mais elles nécessitent, par leur forme ouvertement pamphlétaire, d'être analysées avec prudence. Et n'oubliez pas que « Tout ce qui est excessif est insignifiant. » Laissez-nous du temps… Cordialement — t a r u s¿ Qué ? 30 décembre 2010 à 14:03 (CET)
Starus, merci pour votre réponse, mais c'est donc vous qui écriviez "Je serais curieux de savoir quelle est la réelle frustration des auteurs de ce blog qui dépensent autant d'énergie dans cet activisme haineux" ?
Ce que nous vous proposons, c'est d'abord de lire notre travail, de réfléchir trente secondes, et puis de revenir discuter du fait de savoir si le fait de dévoiler une mystification est juste la conséquence d'une "réelle frustration" ou du désir de se battre contre le mensonge.
Toujours dans ce bistro du 18 décembre, nous lisons ce sympathique message - anonyme lui aussi - de JB qui a déclenché les modifs en rafale des 18-24 décembre : "De plus, les hypothèses évoquées se basent pour certaines sur la volonté de faire croire que Raoul Follereau était fasciste (...), ce qui est une hypothèse totalement farfelue" et c'est sans compter le titre du message qui en dit long : "Diffamation" ... Ah bon ?? Follereau fasciste ?? Diffamation ?? Vite, que les bonnes consciences de Wikipédia se réveillent et aillent éteindre l'incendie !! Et voici les Neef et autres Hamelin qui gomment et effacent - de bonne foi, nous en sommes convaincus - ce qui pourrait insulter la mémoire du grand homme ...
Le problème, c'est que lorsqu'on y regarde de plus près ... on s'aperçoit que Follereau était un maurrassien et un pétainiste convaincu, écrivait dans La Libre Parole d'Henry Coston, participait à l'internationale fasciste des CAUR, soutenait Mussolini, Salazar, Franco ou Dolfuss, dirigeait des mouvements antisémites d'Oranie, a personnellement écrit ou tenu des propos antiparlementaires et antidémocratiques, antisémites, xénophobes, ...
Vous dites que nos propos sont excessifs. Nous ne le pensons pas. C'est pas parce qu'une vérité est choquante à entendre que le fait de révéler cette vérité est un acte excessif.
Alors va falloir que wikipédia fasse un choix : soit on regarde la réalité en face et on discute sérieusement des sources que nous vous avons citées (ce n'est toujours pas le cas ... pour l'instant, on discute du sexe des anges) soit Wikipédia choisit de faire l'impasse sur nos sources et se réfugie dans la vérité officielle, celle promue par la Fondation Raoul Follereau. OmbreLumiere (d) 31 décembre 2010 à 00:28 (CET)
Une fois encore, vous avez peut-être raison sur le fond, mais je m'interroge toujours sur les raisons qui, d'un jour à l'autre, comme vous l'affirmez sur un autre blog que le vôtre, vous ont lancé « à la recherche de cette vérité ». Ce n'est sans doute que de la curiosité de ma part, mais peut-être qu'une réponse que je n'attends même pas apporterait une meilleure crédibilité ? Je n'en sais rien. En fait, rien ne me choque, je n'adhère pas au titre du bistro que vous dénoncez, mais je me contente de circonspection. Et là-dessus, Wikipedia a fait son choix depuis longtemps. Votre paragraphe ci-dessus, qui commence par « Le problème, c'est que... » est déjà contraire aux principes de Wikipedia. Car vous y intégrez de l'émotion politique (le bien contre le mal) à laquelle, en tant que rédacteurs, nous ne pouvons adhérer, et ce, bien sûr, quelles que soient nos propres convictions personnelles. En attendant, vous risquez d'être soumis à cette règle que vous semblez désapprouver qui nous oblige à écarter d'emblée les informations simplement contenues dans un blog. C'est ce qu'ont fait les contributeurs que vous citez et je doute fortement qu'ils l'aient fait pour préserver « la mémoire d'un grand homme », comme vous dites ! Ils n'ont aucun combat à mener. Avec le temps, cet article parviendra à un niveau d'information et de neutralité tout-à-fait satisfaisant, n'en doutez pas. — t a r u s¿ Qué ? 31 décembre 2010 à 03:26 (CET)
Starus, pouvez vous précisez votre pensée, svp ? Vous écrivez que dans notre phrase : "Le problème, c'est que lorsqu'on y regarde de plus près ... on s'aperçoit que Follereau était un maurrassien et un pétainiste convaincu, écrivait dans La Libre Parole d'Henry Coston, participait à l'internationale fasciste des CAUR, soutenait Mussolini, Salazar, Franco ou Dolfuss, dirigeait des mouvements antisémites d'Oranie, a personnellement écrit ou tenu des propos antiparlementaires et antidémocratiques, antisémites, xénophobes, ..." il y a, je vous cite, de "l'émotion politique". Pouvez vous précisez où vous voyez de l'émotion politique dans cette phrase qui reste purement objective et indicative : Follereau fut et resta pétainiste (Il le montra et André Récipon la rappela en 2001 dans la revue Le Maréchal que nous avons déjà citée), il fut et resta maurrassien (Thévenin et Sixt le confirment, ainsi que son épitaphe sur sa propre tombe), il écrivit dans la Libre Parole (c'est un fait non contestable puisque nous avons retrouvé les numéros dont la source déjà citée par nos soins), il participa au CAUR surnommée l'Internationale fasciste (c'est Balace qui l'écrit dans une source déjà citée par nos soins, ainsi que Thévenin), il soutint Mussolini, Salazar et Franco ou Dolfuss (c'est attesté par des faits et c'est confirmé par Thévenin), il dirigeait des mouvements antisémites d'Oranie (voir la source Koerner conjugée par la source de l'Echo du Tiaret sur Gallica) ... Ce sont des faits, Starus, des faits qui reposent sur des preuves. Vous pouvez discuter de ces preuves, mais vous ne pouvez pas dire qu'il y a de l'émotion dans notre propos.
En fait, c'est vous qui êtes victime de votre émotion. Vous êtes ému parce que vous êtes choqué qu'on puisse accuser Raoul Follereau d'avoir été ce qu'il a été. Et cette émotion vous empêche de regarder la vérité en face, alors vous préférez fermer les yeux et temporiser. Votre réaction est tout à fait humaine et naturelle : il y a toujours un réaction de rejet lorsqu'on découvre qu'un héros ne l'est pas forcément tant que cela. Vous dites que Wikipédia a besoin de temps ... en fait, c'est vous qui avez besoin de temps pour faire le deuil de vos utopies ... OmbreLumiere 31 décembre 2010 à 12:33 (CET) (d)
Je vais vous décevoir mais tant pis. Je ne pense pas être particulièrement inculte mais j'avoue que je ne savais pas qui était Raoul Follereau jusqu'à ce message sur le bistro ! Héros… utopies… (Smiley: ???)t a r u s¿ Qué ? 31 décembre 2010 à 12:56 (CET)
« L'intervenant Hamelin peut donc se réjouir d'être plus follereauiste que la fondation raoul follereau elle même ». Je n'ai pas à me réjouir de ceci ou cela, je suis intervenu sur cet article pour faire respecter les principes fondateurs de wp, qui en l'espèce avaient été particulièrement malmené.
  1. Je veux juste rappeler à OmbreLumiere que je/nous n'avons pas à rentrer dans la croisade que vous mener pour contrebalancer l'action possible d'une association qui envisage une béatification du couple Follereau ; c'est votre problème, ce ne peut absolument être celui de wp. Que Follereau soit un saint ou un escroc c'est bien le dernier de mes/nos soucis, il est ce que des sources concordantes disent qu'il est ; c'est très certainement un homme complexe comme tous les humains, il est ni blanc ni noir, il est gris, et jamais nous n'écrirons qu'il est bienheureux tant que l'église ne l'aura pas reconnu comme tel, mais nous n'écrirons pas non plus qu'il était pétainiste sans plus de preuve que cela, si j'ai bonne mémoire un historien spécialiste de cette période a bien qualifié quasiment tous les français d'alors de pétainiste, non ? Pourquoi ne parlez-vous pas des convictions chrétiennes de Follereau qui expliqueraient peut être beaucoup de chose sur ses prises de positions politiques, en un temps où des politologues reconnus placent les mouvements politiques chrétiens très à droite, anti-protestants, anti-juifs, anti-bolchévique, pro-fasciste, pro-franquiste et même pour certains pro-naziste etc. etc. Il ne suffit pas de sortir une information de son contexte pour en faire une vérité historique.
  2. Nous n'avons pas plus à faire référence à un blog comme le votre qu'au site de la FRF pour écrire cet article. Nous nous appuyons sur des sources secondaires fiables, vérifiables et concordantes et nous les prenons là où elles se trouvent dans des documents qui sont publiés et consacrés principalement au sujet de l'article et non de façon allusive ; si vous affirmez un fait sur votre blog en en donnant une source fiable et vérifiable nous pouvons reprendre cette information dans l'article en vous citant ; si c'est le site FRF nous agissons de même, mais si cette information résulte d'une construction intellectuelle, aussi plausible soit elle, nous ne la reprendrons évidemment pas à notre compte dans l'article. Il ne suffit pas de dire que Follereau finançait Franco sous couvert de subventions pour la reconstruction d'églises espagnoles, faut-il encore en donner la preuve et en l'occurrence, autant qu'il me semble, ces preuves sont inexistantes, l'affirmation ne repose que sur la conviction de l'auteur.
  3. Il est par contre inacceptable de tordre les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas précisément et l'exemple de l'utilisation du père de Foucault en est un particulièrement caricatural comme d'ailleurs les relations avec l'ordre de Malte. J'espère que les tournures de phrases et le vocabulaire utilisés dans l'article n'étaient que des maladresses d'écriture et non le résultat de malhonnêtetés intellectuelles.
Pour finir, j'ai supprimé de cet article tout ce qui n'était pas sourcés, ou pour lequel des sources avaient étés manipulées. Pour ce qui est des prises de positions politiques de Follereau, elles sont toujours présentent dans le textes de l'article sous forme de commentaires cachés. Je pense que ceux qui ont repris l'article après moi, ou d'autres, les réintroduiront en clair ou les supprimerons en fonction des sources qui restent à vérifier, mais l'utilisation, pour le moins fautives de certaines sources, nous oblige à la prudence.
Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 5 janvier 2011 à 06:53 (CET)
PS : Faire nous-même l'analyse des textes de Follereau est considéré par nos règles comme du travail personnel inédit interdit. Nous pouvons au mieux en faire une courte citation en illustration d'une analyse faite dans des sources secondaires concordantes de qualité. De plus ne montrer que le coté ombre, comme le fait votre blog, sans jamais indiquer le coté lumière, c'est faire preuve de manque de neutralité, ce qui est tout aussi interdit par nos règles.
Pour la question des sources : comme dit ci-dessus, sur Wikipédia, nous en faisons la synthèse et laissons le travail d'analyse au spécialistes du sujet (si possible par des historiens). On ne peut pas utiliser les sources anonymes (comme votre blog) oui qui traitent insuffisament du sujet pour qu'il y ait une synthèse à effectuer.
En ce qui concerne la neutralité, le plan actuel de l'article laisse penser que Follereau était surtout un homme politique alors que si j'ai bien lu, l'activité politique de Follereau se situe surtout avant la guerre (Koerner traite de 1936-39) et qu'après la guerre, il se consacre plutot aux activités caritatives. Si tel est le cas, l'article devrait être plus équilibré entre les 20 années consacrées à la politique (1923-1942) et les 35 années suivantes qui sont liées à sa notabilité actuelle. --Anneyh (d) 5 janvier 2011 à 18:21 (CET)
Merci Anneyh pour votre message. Quelques réponses : en 1920, il fonde la Jeune Académie qui n'a qu'un objet culturel. En 1927, il fonde la Ligue d'Union latine et son journal L'Oeuvre latine qui est l'organe politique. Sa première action pour les lépreux remonte à 1943 mais la transition ne s'est pas faite de façon aussi nette. C'est petit à petit que la dimension politique s'est éclipsée au profit de la dimension humanitaire. Le déclic réel de sa vocation purement humanitaire est la découverte des sulfones en 1950 : à partir de là, sa notoriété explose. Il est mort en 1977. Donc si vous voulez un article "proportionné" il faudrait faire trois phases : un phase "combat politico-chrétien de 1927 à 1943" une phase mixte qui correspond à la construction de la léproserie d'Adzopé (1943-1950) et puis une phase humanitaire totalement désintéressés (1950 - 1977). OmbreLumiere (d) 5 janvier 2011 à 18:41 (CET)
Cela me semble un excellent plan. D'autres avis ? --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 11:12 (CET)

Demande de source[modifier le code]

En ce qui concerne Francis Koerner, pourriez vous remplir le formulaire du modèle {{article}} et {{harvsp}} pour préparer le sourçage ? S'il y a deux réfécences, cela fait quatre formulaires à remplir :

{{article
|prénom1=
|nom1=
|titre=
|périodique=
|lien périodique=
|volume=
|numéro=
|jour=
|mois=
|année=
|pages=<!-- les numéros de pages de début et de fin d'article-->
|issn=
|url texte=
}}
|-
{{harvsp
|<!--auteur-->
|<!--année-->
|p=<!-- le n° de page de la citation -->
}}
|
{{article
|prénom1=
|nom1=
|titre=
|périodique=
|lien périodique=
|volume=
|numéro=
|jour=
|mois=
|année=
|pages=<!-- les numéros de pages de début et de fin d'article-->
|issn=
|url texte=
}}
|-
{{harvsp
|<!--auteur-->
|<!--année-->
|p=<!-- le n° de page de la citation -->
}}
|

Teofilo 31 décembre 2010 à 13:39 (CET)


{{article
|prénom1=Francis
|nom1=Koerner
|titre=Les répercussions de la guerre d'Espagne en Oranie (1936-1939) 
|périodique=Revue d'histoire moderne et contemporaine
|lien périodique=Revue d'histoire moderne et contemporaine
|volume=1975
|numéro=07-09
|jour=
|mois=
|année=1975
|pages=476-487
|issn=
|url texte=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5450621k
}}
|-
{{harvsp
|Francis Koerner
|1975
|p=476-487
}}
|
{{article
|prénom1=Francis
|nom1=Koerner
|titre=L'extrême droite en Oranie (1936-1939) 
|périodique=Revue d'histoire moderne et contemporaine
|lien périodique=Revue d'histoire moderne et contemporaine
|volume=1973
|numéro=10-12
|jour=
|mois=
|année=1973
|pages=568-594
|issn=
|url texte=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5450655c
}}
|-
{{harvsp
|Francis Koerner
|1973
|p=568-594
}}
|

OmbreLumiere (d) 31 décembre 2010 à 15:30 (CET)

Réponse à Hamelin - 1er sujet : le pétainisme de Follereau[modifier le code]

Nous avons vu la réponse de Hamelin du 5 janvier. Ok, nous avons bien compris le TI, le POV, les blogs etc. Mais nous pouvons discuter quand même ? Il y a beaucoup de monde pour censurer, ici, mais peu de monde pour discuter, nous trouvons.

Nous proposons d'aborder sereinement les sujets les uns après les autres.

Concernant le pétainisme de Raoul Follereau, vous avez trois sources objectives qui respectent vos critères :

1. la lettre ouverte d'André Récipon (c'est quand même le fils spirituel de Follereau, le fondateur des Fondations Raoul Follereau et l'actuel président d'honneur de la Fondation Raoul Follereau, donc côté sérieux de la source pour parler de Follereau : on ne peut pas faire mieux) (http://www.admp.org/revuespdf/202/lettreouvertemauricedruon.pdf) qui dit, texto, en parlant de Raoul Follereau "Toute sa vie, il resta fidèle au Maréchal et considérera sa condamnation comme une tâche à l'honneur de la France".

2. Etienne Thévenin écrit dans sa bio : (concernant l'arrivée au pouvoir de Pétain en 1940) "Pour Raoul Follereau et de nombreux catholiques maurassiens, le Maréchal Pétain est l'homme providentiel qui gomme la période 1789-1940. Il est le sauveur envoyé à la France aux yeux que ceux qui depuis des années rêvaient de héros et de personnages exemplaires et fustigeaient la IIIème République." (page 151) Il écrit encore (en 1945, cette fois) : "Raoul Follereau reste fidèle à la personne du Maréchal", il "atterré et bouleversé par la condamnation à mort du Maréchal Pétain" (page 175) Vous n'avez pas le livre, mais voulez-vous un scan des pages concernées, peut être ?

3. Enfin, ultime confirmation, Pierre Guillaume écrit, dans sa critique de la bio de Thévenin : "En 1940, Follereau est tout acquis aux thèses de la Révolution nationale et à la personne du Maréchal. Après 1945, il reste hostile au Général de Gaulle (...)" http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1993_num_37_1_2663_t1_0182_0000_2

Voilà : pas de TI, pas de POV, des sources secondaires, c'est de l'info objective sans parti pris, est-ce ok pour vous ? OmbreLumiere (d) 5 janvier 2011 à 18:41 (CET)

J'ai pas trop envie de discuter d'un sujet qui ne m'intéresse pas, mais je fais un effort pour répondre au verbe censurer qui est toujours très mal perçu sur wp ; nous sommes toujours plus ouvert que votre blog où il existe une modération préalable à l'édition, alors on se passerait très bien d'être taxé de censeur.
  • Alors, un remarque préalable que je pose en principe en faisant mienne la remarque ci-dessus de Anneyh, Follerau n'est pas un homme politique, c'est d'abord et avant tout un humanitaire, alors détailler en long en large et en travers, ses positions personnelles sont de peu d'intérêt sauf à démontrer qu'elles ont eu une influence sur son activité humanitaire, ce pourquoi il est quand même connu et qui justifie un article dans cette encyclopédie, Follereau penseur ou homme politique ne mérite même pas une ligne.
  • 1. La lettre ouverte de Récipon n'est qu'un témoignage de seconde main. Être pétainiste en 40 cela n'a rien de particulièrement remarquable ; ce qui l'était c'est la petite poignée de français de la France libre à Londres (cf Henri Amouroux, Quarante millions de pétainistes, juin 1940-juin 1941)
  • 2. Thévenin confirme que Follereau faisait partie des 40 millions de pétainistes et alors. Il est fidèle (comment comprendre ce qualificatif ? Qu'a-t-il fait pour Pétain qui montre cette fidélité ? En quoi est-il fidèle ? A-t-il travaillé pour lui ?), il est atterré et bouleversé par la condamnation de Pétain et alors, risquait-on la déchéance nationale à être atterré et bouleversé ? Il me semble que de Gaulle a gracié Pétain de sa peine de mort, était-il lui aussi atterré et bouleversé par celle-ci ?
  • 3. Dito pour Guillaume. Hostile à De Gaulle ! était-il le seul ? Combien de temps a-t-il fallu à De Gaulle pour revenir au pouvoir ? Plus de 10 ans, c'est vrai qu'il ne devait pas avoir beaucoup d'opposants (sic) Et puis, est-ce si remarquable que cela d'avoir été opposé à De Gaulle ? Peut être êtes vous trop jeune pour avoir participé à mai 68, à ce moment là j'étais aussi opposé à de Gaulle, j'ai même lancé des pavés sur les forces de l'ordre et occupé la Sorbonne, un bâtiment appartenant à l'état, la belle affaire ! J'ai fait bien plus que Follereau n'a jamais fait contre de Gaulle, est-ce remarquable ? Ai-je droit à un article ? Certainement pas.
  • La seule chose qui serait notable est que Follereau eût été collaborateur et qu'il eut une condamnation comme Louis Renault ou même simplement arrêté comme Sacha Guitry, mais non rien de tout ça.

En dehors de cela, Follereau était catholique maurrassien (avec deux r c'est mieux), si vous pensez que cette info est importante pour expliquer les actions pour lesquelles il mérite un article dans wp, faudra-t-il encore nous l'expliquer ; catholique cela peut expliquer son engagement humanitaire, quoique tous les catholiques ne s'engage pas dans l'humanitaire et que bien d'autres s'y engagent sans être catholique.
Reste maurassien, mais de quelle période du maurrassisme faut-il parler pour Follereau ?
  • Je pense que là vous ne faites pas allusion aux « états confédérés de l'anti-France », les « métèques » pour reprendre son expression, c'est-à-dire les juifs, les protestants, les francs-maçons et les étrangers parce que là nous sommes après guerre et que cela à moins d'importance pour vous (cf Pour un jeune français 1949).
  • Je ne pense pas non plus que vous vouliez parler de la période intellectuelle et philosophique contre-révolutionnaire 1910-1925 (jusqu'à l'intervention papale), la plus riche, il n'y aurai rien d'assez croustillant à être en brillante compagnie des intellectuels de cette période, Bernanos, Jacques Lacan, T.S. Eliot, Georges Dumézil, Jacques Maritain, Jacques Laurent, Thierry Maulnier, Gustave Thibon, et même de Gaulle.
  • Je pense que vous voulez parler de la période politique 1925-1936 (jusqu'à la dissolution de l'action française). Là il commence à y avoir du non-consensuel, même si ce n'est encore que de l'anti-métèque (excusez moi de cette relativisation inadmissible)
  • mais ce qui vous intéresse le plus c'est le maurrassisme de la période 1936-1945, celle pendant laquelle le maurrassisme salut d'abord et avant tout les avancées sociales de Salazar, Franco, Mussolini, avant d'en embrasser les régimes politiques mais surtout que c'est pendant cette période que le maurrassisme va se déconsidérer avec l'anti-sémitisme et non pas le pétainisme mais la collaboration. Oui pourquoi pas, mais il va falloir démontrer, source à l'appui, qu'il a fait plus et moins bien que d'être un simple adhérent idéologique ; c'est des faits, des actions, des engagements qu'il nous faut, nous n'avons pas à être dans sa tête, nous avons à relater des actes, mais des actes significatifs et non des amalgames toujours tendancieux à bases de petites phrases récoltées à droite et à gauche (plutôt à droite ;-) et rapprochées pour faire comme si c'était une seule et même étude sur un seul et même fait.
  • Restera ensuite à montrer que cela a eu une influence sur son action, ce qui est loin d'être gagné.

Voila ma réponse puisque vous en vouliez une, mais je doute quelle vous convienne. Donc rien qui, de mon point de vue, mérite la moindre ligne dans l'article. J'attends que l'on me donne des sources fiables d'une action ne serait-ce que pétainiste de Follereau, je ne vous demande même pas une source fiable de collaboration.
Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 6 janvier 2011 à 06:44 (CET)
Au fait, tout ce que je viens d'écrire ci-dessus, même si j'ai évité le POV, est du plus pur TI
Hamelin, nous considérons votre réponse comme étant non recevable. Vos propos sont en contradiction avec tout ce qui nous a été expliqué jusqu'à maintenant. Il ne vous appartient pas de contester ou de discuter les analyses et les conclusions d'Etienne Thévenin ou de Pierre Guillaume qui sont des personnes parfaitement réputées et régulièrement publiées. Si vous souhaitez contre balancer leurs analyses avec une autre opinion, il vous faut trouver une source conforme aux critères de WP qui aille en ce sens.OmbreLumiere (d) 9 janvier 2011 à 03:12 (CET)
Qui est ce nous majestueux ? l'auteur d'un blog est individuel sauf s'il se désigne en association ou entreprise ce qui n'est pas le cas. Un compte sur wikipedia est aussi individuel, merci. Jmax (d) 9 janvier 2011 à 08:04 (CET)
Je ne crois pas que Hamelin remette en doute les conclusions d'Etienne Thévenin ou de Pierre Guillaume, il relativise juste l'importance d'avoir été pétainiste ou opposant à de Gaulle. Il me semble que le sujet doit figurer dans l'article, mais pas faire l'objet d'une section séparée.
Plus largement, Pierre Guillaume note surtout que deux choses manquent dans la biographie de Thévenin : ses opposants, notamment Sartre et plus largement le développement des aspects hors France et hors catholicisme en particulier le rôle ou l'influence des associations protestantes. --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 11:07 (CET)

@Anneyh, bien vu c'était exactement le sujet de mon propos comme d'ailleurs aussi sur le maurrassisme. Tu me rassures sur la compréhension de mon texte.

@OmbreLumière, je croyais que vous vouliez entamer une discussion mais je constate que dès l'instant où l'on argumente vous ne comprenez pas le premier mot de cette argumentation et vous répondez à coté de la plaque. Donc je vous conseille de vous informer sur la période État français ou manifestement vous manquez de contextualisation et aussi sur le maurrassisme qui est moins dichotomique que vous donnez l'impression de le penser. Je comprend mieux maintenant la raison du contenu orienté de votre blog. Être opposé à la béatification d'une personne ne donne pas comme par miracle la capacité de comprendre la grande histoire de l'humanité et la petite histoire d'un homme. Le parti pris n'a jamais été un bon point de départ à un raisonnement. Sur ce ...

Cette discussion est terminée pour moi. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 9 janvier 2011 à 16:10 (CET)

@ Hamelin Nous ne faisons qu'appliquer les indications qui ont été données : pas de POV, pas de TI. Nous pouvons discuter, mais sur la base de sources légitimes. Or, visiblement ce n'est pas le cas. Qui plus est, vos connaissances sur le sujet se limitent à des successions de clichés et de banalités. Des hommes comme Sangnier ou Bernanos furent fervents chrétiens sans pour autant être antisémites ou pétainistes. Ralf Schor détaille bien l'ampleur du front philosémite, dont de très nombreux chrétiens, qui tenta de contrer l'antisémitisme (http://books.google.fr/books?id=PbvpzzZgprgC&lpg=PA3&pg=PA3#v=onepage&q&f=false à partir de la page 199). Le maurrassisme s'est déconsidéré par son antisémitisme bien avant la grande guerre : lisez donc l'exode moral (http://www.scribd.com/doc/39043112/L-Exode-moral-Ch-Maurras-1911). OmbreLumiere (d) 9 janvier 2011 à 21:31 (CET)
Trop tard pour discuter avec moi. Pour le POV vous repasserez, c'est la peste qui se fout du choléra ; il ne suffit pas d'accuser de POV pour se dédouaner de son propre POV. Quant à mon TI je l'assume, mais nous ne sommes pas sur l'article simplement sur une pdd. Si vous ne comprenez pas la différence, il va vous falloir encore un peu plus d'expérience de wp, mais sans moi. Cordialement -- Hamelin [ de Guettelet ] • 9 janvier 2011 à 21:56 (CET)

Notre contre-enquête[modifier le code]

Dans le cadre de cette discussion (sic) nous mettons à votre disposition la synthèse en PDF de notre contre enquête sur les faces cachées de Raoul Follereau et de la Fondation Raoul Follereau.

http://www.scribd.com/doc/47106418/Raoul-Follereau-la-contre-enquete il y a déjà suffisamment de pub pour votre blog sur cette page pour ne pas en plus faire de la pub pour votre pamphlet -- Hamelin [ de Guettelet ] • 23 janvier 2011 à 05:51 (CET)

OmbreLumiere (d) 22 janvier 2011 à 01:05 (CET)

cette situation devient grotesque : nous sommes victimes d'un véritable délit de faciès : nous voilà interdits de parler ! Non content de supprimer toutes les références au pétainisme et au fascisme de Raoul Follereau sur sa fiche, vous entreprenez maintenant de censurer nos éléments de discussion sur la pdd elle-même ! Il y a visiblement un problème ici. OmbreLumiere (d) 24 janvier 2011 à 07:13 (CET)
Avec une intro d'Albert Schweitzer, c'est grandiose :-) Manifestement, de l'humour mal placé puisque Albert Schweitzer est largement plus controversé que Follereau ! Après, c'est un pamphlet, donc sans intérêt. Jmax (d) 22 janvier 2011 à 07:26 (CET)
Diantre ! Quelle réplique ! Ainsi donc votre lecture se sera arrêtée à la seconde page ! Bel effort ! Mettez vous d'accord avec Hamelin, car il vient de nous dire que le TI est autorisé dans les pages de discussion, alors courage il ne reste que 173 pages ... Au fait, en passant, n'hésitez pas à nous donner votre avis sur ce compte rendu de conférence de Follereau, en décembre 1936 où Follereau dénonçait le complot judéobolchevique mondial ... : http://gallica.bnf.fr/RequestDigitalElement?O=NUMM-5673788&E=PNG&Deb=2&Fin=2&Param=D OmbreLumiere (d) 22 janvier 2011 à 20:18 (CET)
j'ai failli arrêter dès le mot pamphlet, texte à la fois court et virulent mais qui ici n'est pas court. Pour le reste, la notoriété de l'auteur étant ce qu'elle est, non merci. Jmax (d) 22 janvier 2011 à 20:21 (CET)

Rappel des sources autorisées par Wikipédia attestant des convictions pétainistes de Raoul Follereau[modifier le code]

Il est regrettable que Wikipédia se fasse complice de faussaires de l'histoire en interdisant de mentionner ce qui figure dans diverses sources autorisées par la chartre de Wikipédia.

Pierre Guillaume écrit, dans Vingtième siècle, Revue d’Histoire : « Mais Raoul Follereau fut aussi un témoin très engagé dans l’histoire intellectuelle et politique de son temps. C’est en maurrassien convaincu qu’il créée avant la guerre la Ligue d’Union latine, dont le mensuel exprime une sympathie sans ambiguïté pour le Portugal de Salazar, comme pour l’Italie de Mussolini. En 1940, Follereau est tout acquis aux thèses de la Révolution Nationale et à la personne du Maréchal » http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1993_num_37_1_2663_t1_0182_0000_2

En 2001, André Récipon, président d’honneur de la Fondation Raoul Follereau écrit dans la revue « Le Maréchal », journal de l’Association de Défense du Maréchal Pétain : « Toute sa vie il [Raoul Follereau] restera fidèle au Maréchal et considérera sa condamnation comme une tache à l’honneur de la France. »

Thévenin, dans sa biographie (Raoul Follereau, Hier et Aujourd’hui, édition Fayard 1992), écrit : « l’arrivée au pouvoir du maréchal Pétain bouleverse les perspectives de la vie nationale et Raoul Follereau fonde sur lui de très grands espoirs ». (page 150) « Tous les combats du Raoul Follereau des années trente semblaient perdus en juin 1940, mais l’arrivée au pouvoir du maréchal Pétain bouleverse tout ». (page 151) Pour Raoul Follereau, le maréchal Pétain « est l’homme providentiel qui gomme la période 1789-1940, (…) le sauveur envoyé à la France aux yeux que ceux qui depuis des années rêvaient de héros et de personnages exemplaires et fustigeaient la IIIème République. » (page 151) Tout au long de la guerre, Raoul Follereau « reste fidèle à la personne du maréchal ». (page 175) Raoul Follereau est « atterré et bouleversé par la condamnation à mort du maréchal Pétain, il éprouve un sentiment de profonde injustice et ne comprend pas le général de Gaulle. (…) Raoul Follereau assiste donc impuissant à la déroute de ses idées » (page 183)

les réponses vous ont été données à longueur de page par des gens plus patients que moi ci-dessus. Cette volonté de promouvoir votre blog et votre vision des choses par tous les moyens en page de discussion est pénible, mais dans l'article c'est insupportable. Ce n'est pas ainsi que WP fonctionne, voilà tout. 90.45.151.67 (d) 13 octobre 2011 à 22:35 (CEST)
Vous êtes visiblement à côté de la plaque. Si nous n'étions pas intervenus sur Wikipédia, la page de Raoul Follereau serait une ode dithyrambique au grand homme telle que la Fondation Raoul Follereau l'assène à coups de millions d'euros à l'exemple de cette phrase lénifiante qui existe encore sur cette page : "toute son œuvre, empreinte de ferveur catholique, tend à lutter contre l'injustice sociale, la misère, le fanatisme, l'égoïsme des riches et des puissants.". Pendant les quarante premières années de sa vie, il a combattu contre l'Anti-France aux côtés des pires fascistes de son époque et vous osez laisser cette phrase ? C'est là votre paradoxe : cela vous horripile que notre blog soit mentionné mais cela ne vous gène pas que des affirmations toutes droit sorties des supports de com de la Fondation soient reprises in extenso : or, la Fondation Raoul Follereau n'est pas plus impartiale que nous, bien au contraire ! Cela fait cinquante ans qu'elle promeut une histoire falsifiée et, sans probablement vous en rendre réellement compte, vous vous faites les idiots utiles des derniers pétainistes de France diplômés en charity businesse. Enfin, si vous refusez de parler de notre blog, ce que nous pouvons parfaitement concevoir, ayez au moins l'honnetêté de faire état des sources parfaitement licite que nous indiquons.

Publication du livre de Romain Gallaud chez Golias : Fondation Raoul Follereau, la contre-enquête[modifier le code]

Le livre de Romain Gallaud dont les conclusions ont été tant décriées ici pour cause de TI ont été publiées par Golias Editions fin janvier 2012. La Fondation Raoul Follereau n'a pas, pour l'instant, intenté d'action en diffamation, ce qui démontre le caractère véridique de ses conclusions. Sans doute serait-il opportun de mentionner son livre dans l'article relatif à Raoul Follereau. Qu'en pensent ceux qui ont reproché à RG d'être un simple bloggeur non édité ?? http://golias-editions.fr/article5034.html Que fait-on ?

Renouvellement de notre demande d'insertion de l'article dans Golias et de la publication du livre Raoul Follereau, la contre enquête[modifier le code]

Fin janvier 2012, le livre de Romain Gallaud a été publié aux éditions Golias. Broché: 300 pages Editeur : Golias (1 janvier 2012) Langue : Français ISBN-10: 2354721455 ISBN-13: 978-2354721459 Voici le texte de la quatrième de couverture : "Dans l’opinion publique, la Fondation Raoul Follereau est encore souvent auréolée de considération et même de prestige. Or, le livre de Romain Gallaud, Fondation Raoul Follereau, la contre-enquête, sur la base d’une enquête très fouillée et de données circonstanciées, lance un message de prudence et de vigilance. Le monde des organismes caritatifs est devenu, parfois pour le meilleur, mais souvent pour le pire, un monde de « charity business » dans lequel la générosité publique est sollicitée selon des règles de marketing proches de celles usitées pour vendre des lessives ou des parfums. Un tournant aussi inéluctable que décisif. C!est dans ce contexte qu’il faut analyser la réécriture historique de la figure même de Raoul Follereau. Il est en effet clairement établi aujourd’hui que le véritable Raoul Follereau est très éloigné de l’image soigneusement marketée que ses héritiers cherchent à lui attribuer à coups de millions d’euros de frais de communication, allant même jusqu’à initier des démarches en vue d'obtenir sa canonisation par l’Église catholique : car celui qui prétendait n’avoir vécu que pour la cause des lépreux fut en réalité, au moins de 1927 à 1945, le dirigeant hyperactif d’une ligue d’extrême droite au service des conceptions portées par, entre autres tristes "gures de l’époque, Mussolini, Maurras, Coston ou le régime de Vichy. Au-delà de ces impostures, le décryptage des comptes annuels et de l’organigramme juridique du groupe Follereau est très révélateur : entre opacité financière suspecte et népotisme avéré, une famille, dont le père, André Récipon, revendique des convictions d!extrême-droite dans le droit fil de celles de Raoul Follereau, a créé une situation de très grave scandale moral. Pour différentes raisons, ceux qui devraient s’insurger se taisent. Mais les faits crient !" Accessible ici : http://www.golias-editions.fr/article5034.html

Dans le Golias Hebdo n°203 du 22 septembre 2011, un article fait la couverture et trois pages pleines du magazine. L'article est lisible gratuitement ici avec des extraits du livre : http://fr.calameo.com/read/0006650043623cd491ca7

Maintenant que le travail de Romain Gallaud a été édité par une maison d'édition ayant "pignon sur rue" que deviennent les accusations de "POV" et autres "travaux non édités" énoncés ci-dessus. Nous ne voulons pas relancer de guerre d'édition, mais il serait correct d'avoir des réponses précises. Cordialement OmbreLumiere (d) 5 septembre 2012 à 00:42 (CEST)