Discussion:Râmakrishna

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1. Discussion:Râmakrishna/Archive01

Pas vraiment d'accord avec une phrase

Dans le paragraphe de la biographie, la dernière phrase

Quand Râmakrishna rencontre Tota Puri, un moine errant enseignant l'Advaita Vedānta, il fait table rase de toutes les conceptions de Dieu qu'il avait épousées jusqu'alors, pour se plonger dans la méditation sur « l'Absolu Qui n'a ni nom ni forme », selon l'enseignement des Véda développé par les Upanishad ; méditation qui selon ses propres dires était un réel défi, voire angoissante. Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6.

Rien dans les textes sur Ramakrishna ne dit qu' "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion". Il semble plutôt qu'après l'épisode avec Tota Puri, il est sujet à de fréquentes extases diverses, de dévotion ou d'Absolu, sans qu'il les choisissent particulièrement. Je dirais qu'il prend ce qui lui vient.

Ce passage doit être retiré, c'est de la pure fiction! --103.215.52.227 (discuter) 19 mai 2018 à 15:45 (CEST)Michel Meex -> meex1956@gmail.com

Bonjour. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce paragraphe en l'état, il ne faut pas se contenter de donner son point de vue, mais d'apporter des éléments référencés qualitativement qui valident votre désaccord. Cordialement, GLec (discuter) 19 mai 2018 à 16:34 (CEST)

Lisez le dernier chapitre de "biographe de Ramakrishna" ou de "Les entretiens de Ramakrishna" (seuls 2 livres écrits par des disciples directs, contemporains, de Ramakrishna), et vous comprendrez qu'il n'avait peur d'aucne des deux voies (de la dévotion ou de la connaissance). Il pouvait passer de l'une à l'autre plusieurs fois dans dans une même journée, avec le même bonheur ou plutôt la même félicité.

Je ne peux pas mettre tout un chapitre d'un livre ici!

Mais enfin, Mesdames, Messieurs les modérateurs, on peut écrire n'importe quoi du moment que l'on dise que cela vient de tel livre. Il n'y a pas de recoupement, c'est validé. N'importe qui peut écrire un livre vous savez, même gratuitement, on n'imprime que sur commande. Alors suffit-il que quelque chose soit écrit dans un livre pour que ce soit vrai?!

Michel Meex meex1956@gmail.com traducteur de la "biographie de Ramakrishna"."

Ramakrishna

Bonjour. Vous supprimez du contenu référencé et le remplacez par du contenu non référencé. Ici c'est vu comme une dégradation plutôt qu'une amélioration. Bonne continuation, GLec (discuter) 18 octobre 2018 à 11:45 (CEST)

Le référence 6 est mise au moins 4 fois dans le texte, et rapporte au livre d'Alexandre Astier, Les maîtres spirituels de l'hindouisme, Editions Eyrolles, 2011. L'avez-vous seulement lu? C'est facile de mettre 36 fois une référence qui ramène au même livre, c'est pratiquement de la publicité indirecte pour le livre.

Je retransmets ici ce que j'ai écrit dans l'onglet "Discussion" de la page Ramakrishna, il y a quelques jours.

Il est scandaleux d'écrire ceci : "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6".

En lisant ne serait-ce que sa vie, par Romain Rolland ou Swami Saradananda, ou ses Entretiens par « M » (Mahendranath Gupta), traduit par Charles Maix, qui n'est pas moi, malgré la ressemblance des noms, mais qui est le pseudonyme du traducteur allemand,dont je ne connais pas le nom effectif, mais que j'ai rencontré une fois à l'ashram de Gretz-Armainvilliers , on sait que Ramakrishna ne s'adonnait plus à aucune pratique à la fin de sa vie. Les samadhis ou nirvanas lui arrivaient d'eux-mêmes, et il prenait , en béatitude quasi permanente, ce que Dieu lui donnait. Dire qu'il s'adonnait encore à quelques pratiques est totalement faux !

C'est une phrase qu'il faut supprimer de wikipedia. Elle est fausse et dénature la personnalité de Ramakrishna.

J'ai mis 10 ans à traduire sa biographie, selon Saradananda son disciple. Je me suis renseigné de mille façons pour la traduire au mieux. Sur chaque doute, j'ai interrogé les érudits parmi les moines de la Mission Ramakrishna.

Et il est clair, notoire, sûr et certain que "Les samadhis ou nirvanas lui arrivaient d'eux-mêmes, et il prenait , en béatitude quasi permanente, ce que Dieu lui donnait. Dire qu'il s'adonnait encore à quelques pratiques est totalement faux!"

Si vous ne retirez pas cette phrase "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6". du texte, je supprimerai et vous interdirai de publier le passages qui proviennent de la "Biographie de Ramakrishna" que j'ai reproduite ici pour contribuer aux informations concernant Ramakrishna sur fr.wikipedia. Je suis en effet un des premiers à avoir complété cette page, et principalement par des informations tirées de sa biograpie.

Michel Meex meex1956@gmail.com

Bonjour. "Si vous ne retirez pas cette phrase "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6". du texte, je supprimerai et vous interdirai de publier le passages qui proviennent de la "Biographie de Ramakrishna" est une menace contraire au quatrième principe fondateur et est susceptible de faire l'objet d'une RA. Je vous invite donc, avant de publier dans l'article, d'exposer vos arguments appuyés par une référence de qualité (si possible universitaire) dans la page de discussion de ce dernier qui contredit la phrase référencée "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6". Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 24 octobre 2018 à 08:45 (CEST)

Bonjour M. Meex, je pense aussi qu'il vaut mieux modérer vos propos. la phrase n'indique pas qu'il revient à sa pratique de bhakti jusqu'à la fin de sa vie, c'est juste après son expérience avec Tota Puri. Et d'ailleurs le paragraphe d'après évoque sa rencontre avec un maître soufi. Comme indiqué par mon collègue GLec, vous pouvez ajouter des compléments avec une ou des références sérieuses qui seules comptent sur Wikipédia. Pour l'heure je vais ajouter des dates pour préciser cet aspect de la biographie. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2018 à 13:15 (CEST)

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Ecrit comme c'est écrit, cela donne une idée inexacte de qui est Ramkrishna. C'est déplorable et scandaleux. Et ajouter un référence n'est preuve de rien du tout!

Je vous ai dit ce que j'avais à vous dire plusieurs fois. Mais puisque vous connaissez tellement mieux le sujet, je m'en lave les mains.

Michel Meex

J’ai du mal à cerner ce qui est scandaleux. Ce qui est écrit correspond à la référence, c’est vérifiable. Si vous avez une référence de qualité qui apporte un autre éclairage, vous pouvez modifier en conséquence. Asterix757 (discuter) 28 octobre 2018 à 08:30 (CET)

Bonjour. Je suis parfaitement en phase avec  Asterix757 :. Ceci dit, des phrases comme "C'est déplorable et scandaleux" ou "Je vous ai dit ce que j'avais à vous dire plusieurs fois" avec menace à la clé (voir section ci-dessus) ne présage pas de quelqu'un venant contribuer sereinement au sein de ce projet encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 28 octobre 2018 à 10:00 (CET)

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Le principal du texte initial,ici,comme vous pouvez le lire au tout début des dicussions est le quatrième de couverture de la Biographie de Ramakrishna publiée aux Editions du Cerf, livre que j'ai écrit (traduit). Alors il me suffirait de mettre en référence la dite biographie, ou encore Les entretiens de Ramakrishna, publiés aussi aux Editions du Cerf.

Ce sont les deux seuls livres sur Ramakrishna écrits par des disciples directs de celui-ci de leur vivant. Swami Saradananda pour l'un et "M" soit Mahendanath Gupta pour l'autre. De plus, pensez-vous que les Editions du Cerf, dédiées aux religions, auraient publié des niaiseries.

Maintenant,je n'ai pas envie de mettre à chaque ligne une référence vers un livre que j'ai écrit, je n'ai pas un tel ego. Je laisse cela à ceux qui sont en mal de publicité. D'autant qu'ils en sauraient plus que les disciples directs de Ramakrishna, des visionnaires!

En tout cas : "Il préfère revenir à sa pratique familière de la dévotion (bhakti)6." est totalement faux, Ramakrishna n'a jamais dit ni pensé cela à quelque moment que ce soit de sa vie.

A vous de voir. Les encyclopédistes, et donc responsables, c'est vous.

Michel Meex

Bonjour. Je vous rappelle ici que tout contributeur intervenant dans l'espace de nom Article cède automatiquement ses droits d'auteur. Par conséquent, il n'a pas l'exclusivité de l'article.  Asterix757 : qui devrait préciser certains passages de l'article vous a fait une réponse quant à la phrase qui vous fait sursauter. Merci d'en tenir compte. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2018 à 07:12 (CET)

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Ce qui est scandaleux, c'est de publier dans une telle encyclopédie quelque chose qui est faux,fût-il écrit dans quelque publication!

Excusez-moi de m'être montré courroucé, mais j'en ai attrapé des boutons! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 223.176.66.21 (discuter)

Bonjour. Pour rappel, ici ce n'est pas une encyclopédie type papier figée où l'on publie une fois pour toute, mais un projet encyclopédique toujours en devenir utilisant le réseau dit "Internet". Bien entendu, pour que cela soit possible, Wikipédia a ses principes, ses règles et recommandations. Dans une telle page dite PdD, par exemple, il est vivement conseillé de discuter afin de trouver un consensus avant d'éditer lorsqu'il y a en quelque sorte conflit. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 29 octobre 2018 à 09:06 (CET)

Bonjour M. Meex, vous affirmez avec "courroux" que c'est faux, mais sans une source à l'appui. Comme écrit précédemment, la version en ligne n'est pas inamovible, mais il faut une source contradictoire de qualité pour modifier ce qui vous semble faux. P.S. : je vous suggère de créer un compte et de signer vos interventions. Asterix757 (discuter) 29 octobre 2018 à 10:24 (CET)

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Il faut que vous soyez sourds ou aveugles, je ne cesse de vous dire que les deux seuls livres écrits par des disciples directs de Ramakrishna ne mentionnent nulle part cette énormité, qui pour peu qui connaît la vie de Ramakrishna est invraisemblable.

Vous voudriez que je passe mon temps à contredire la phrase en mettant en référence ces deux livres. C'est de l'enffantillage.

Mais pour qui est familier des différents courants de l'hindouisme, cela fait de Ramakrishna quelqu'un qu'il n'était pas. C'est triste et déplorable, parce que justement son message est bien plus large que je ne sais quel besoin de retour à la bhakti.

Je n'ai pas le temps de jouer.

Bonne et meilleure continuation.

Michel

Bonjour. Je vous rappelle que cette phrase que vous contestez est référencée. La source est universitaire. Thmoty Leary a beaucoup de diplômes universitaires, il n'a pas écrit l'évangile pour autant! Vous faites mal votre boulot! meex1956@gmail.com Alexandre Astier est un historien des religions. Autrement dit, les arguments d’autorité ne font pas le poids face à une source de qualité. Ceci dit,  Asterix757 : a suggéré plus haut que du point de vue du temps horloge, en quelque sorte, Ramakrishna est retourné « à la bakti » juste après sa rencontre avec Tota Puri. Ce qui ne veut pas dire jusqu’à la fin de sa vie. D’autre part, il y a lieu de vérifier (mais il faut disposer de la source) que l’auteur de la phrase a bien rendu compte de ce que l’historien a écrit dans son livre. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2018 à 11:04 (CET)

Je ne sais entre GLec et moi lequel est sourd et lequel est aveugle (peut-être les deux à la fois?). Plaisanterie mise à part, si vous ne pouvez vous conformer aux règles de vérifiabilité incontournables, il est mieux en effet que vous ne perdiez pas plus votre temps ici : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

@GLec, voici la citation en question, c'est disponible en ligne : « Il a expliqué par la suite que cette expérience philosophique abstraite de la non-dualité de l'Absolu sans nom ni forme [avec Tota Puri] s'était avérée angoissante et que, s'en étant libéré, il a préféré revenir à sa pratique plus familière de la dévotion (bhakti) à un dieu manifesté et personnel : Krishna, Mère Kali ou Shiva. » Asterix757 (discuter) 30 octobre 2018 à 11:35 (CET)

Bonjour @Asterix757. Merci pour cette citation qui vient éclairer avec précision la phrase contestée par Michel Meex. Pour ma part, tout est dit. Cordialement, GLec (discuter) 30 octobre 2018 à 12:24 (CET)

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Cette phrase-ci "... méditation qui selon ses propres dires était un réel défi, voire angoissante", juste avant la phrase contestée, je crois me souvenir que c'est moi qui l'ai écrite.

Je n'ai pas d'avis personnel. Je me demande juste où, en dehors de Entretiens de M. et de la biographie de Saradanada, Monsieur Alexandre Astier a bien pu prendre ses sources pour affirmer cela, si ce n'est en visions?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 116.206.202.208 (discuter) Michel Meex meex1956@gmai.com

Et donc

Votre problème est l'obsession de la REFERENCE surtout universitaire, car "indiscutable" selon vos orgueilleux esprits.

Aucun des évangélistes du Christ, pas même St Thomas, ne fut universitaire. Mais beaucoup de personnes, dont les plus virulents furentuniversitaires, ont ré-expliqué, ré-écrit la vie du Christ, bien qu'il n'étaient pas là, qu'ils ne l'ont jamais vu ou entendu.

Des universitaires, comme vous je suppose, avec un complexe de supériorité si grand que la simplicité de la vérité ne leur est pluss accessible.

Timothy Leary est un universitaire, et serait donc indiscutable? N'importe quoi !

Il faudrait revenir au simple bon sens.

Michel Meex

Merci de cesser ce type de messages qui ne respecte pas les règles élémentaires de Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Asterix757 (discuter) 4 novembre 2018 à 16:18 (CET)

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Oui je cesse car vous n'avez aucun bon sens ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 103.215.52.191 (discuter)

Bonjour. Wikipédia qui est un projet encyclopédique sous licence libre a ses principes (dont l'un très important est le principe de neutralité), ses règles et ses recommandations. Ne pas comprendre cela au nom d'un quelconque bon sens revient à dire que vous n'êtes pas en mesure de contribuer sereinement ici. Ceci dit, le Web est très vaste où vous pouvez vous exprimer et être apprécié. GLec (discuter) 7 novembre 2018 à 13:53 (CET)

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Je comprends que vous ayez des règles, il en faut en tout. Mais aucune règle n'est parfaite et, en l'occurence, ces règles-ci vous ont fait laisser écrire quelque chose qui est faux, et qui donne une image inexacte de ce que fut devenu Ramakrishna, et cela altère la totalité de son message, duquel vous ne vous souciez sans doute pas. Mais une encyclopédie devrait s'en soucier.

Ce n'est pas à comparer avec les épisodes musulman et chrétien de Ramakrishna, qui n'ont duré que quelques jours. La phrase telle qu'elle est écrite laisse à penser qu'à cette époque tardive de sa vie, Ramakrisha s'adonnait encore à quelque discipline spirituelle, ce qui est faux, et qu'elle relèverait de la bhakti, ce qui est nécessairement tout aussi faux.

Et vu l'importance de Wikipedia dans le public, il me fallait tenter de corriger cette erreur.

Mais je vous laisse dorénavant à vos règles, puisque je n'ai pas pu vous faire comprendre.

De plus, si vos principes, règles et recommandations, se placent au dessus du "bon sens", il est clair que nous n'avons plus rien à échanger.

Cordialement, MM

Merci de nous épargner vos commentaires répétitifs sur notre manque de bon sens, ainsi que vos états d’âme sur le message soi-disant altéré de Ramakrishna. Wikipédia n'est pas un forum. Je vous laisse relire Wikipédia:Vérifiabilité : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » Asterix757 (discuter) 10 novembre 2018 à 10:11 (CET)

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Je vous retourne la requête, merci de ne pas me répéter vos justifications administratives et vos réglements normatifs, qui vous interdisent d'utiliser votre bon sens, pour peu que vous en ayez, ce dont je commence à douter.

On en reste là, sans autre commentaire? Je l'espère. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 103.215.52.250 (discuter)

Bonjour. Comme signifié plus haut, l'article n'est la propriété de personne. Ceci dit, vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous sont faites par au moins deux contributeurs expérimentés ( Asterix757 : et moi-même) et connaisseurs de la philosophie et de la religion indienne. Vous menacez, vous insultez et prenez de haut les principes, règles et recommandations du wiki. Je déposerai une requête à votre encontre auprès des administrateurs si vous persistez in fine à « troller » cette page de discussion qui sert avant tout de page de travail et de recherche de consensus. Merci de votre compréhension. GLec (discuter) 12 novembre 2018 à 08:11 (CET)

Suite

Prenez toutes les requêtes que vous voulez. Ce que vous avez laissé écrire était faux, est faux et sera toujours faux. Et il faut vraiment que vous ne sachez rien de la vie de Ramakrishna pour laisser publier de telles âneries. Expirementés? Je ne sais pas. Auto-lanceurs de fleurs ? C'est clair!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 116.206.202.118 (discuter)

@GLec, je pense que rien ne sert de déposer une RA (aucun compte utilisé, et IP qui changent régulièrement). Il suffit de ne pas répondre davantage à ces attaques pour que ça s'arrête là. Asterix757 (discuter) 13 novembre 2018 à 12:28 (CET)

Aucun Wikipedia d'une autre langue n'affirme ce que vous affirmez envers et contre tout bon sens. Vous êtes les seuls au monde.

Je ne cherche pas la guerre. Je me bats pour une phrase, une seule. Car elle n'est pas exacte et dénature Ramakrishna et tout son message au monde. Ce n'est pas quelque chose d'anodin.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 116.206.202.118 (discuter)

Stop ! On vous a expliqué les règles, vous ne voulez pas les suivre, maintenant cessez de polluer cette page. Asterix757 (discuter) 13 novembre 2018 à 15:49 (CET)

Qualité des sources : Alexandre Astier

D'ailleurs, il ne cite pas ses sources.

Or, il n'y a que deux livres écrits par des disciples directs de Ramakrishna, des témoins qui ont fait des investigations dans sa famille, dans son village, auprès de sa femme, pour dire la vérité à son sujet, mais toute et rien que la vérité.

Ce sont :

1 « M » (Mahendranath Gupta), son disciple, Les entretiens de Ramakrishna, écrit originellement en bengali sous le titre Shri Shri Ramakrishna Kathamrita.

2 Swami Saradananda, son disciple, Biographie de Ramakrishna, écrit originellement en bengali sous le titre Shri Shri Ramakrishna Lilaprasanga.

Ce qui ne se trouve pas dans ces deux livres, n'est que spéculations et imagination mal placée.

meex.michel@gmail.com

Bonjour. Vous êtes libre de votre opinion. Ceci dit, vous signez votre intervention avec une adresse courriel. Est-ce-que cela a un rapport avec ceci. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 09:50 (CET)

On vous a déjà signalé ci-dessus que vos interventions en l'état ( Asterix757 :)ne sont pas constructives et tendent à polluer cette PdD. Aujourd'hui, j'ai dû modifié votre titre de section, car cela peut être perçu comme une attaque contre un auteur extérieur. Si vous ne tenez pas compte des remarques qui vous sont adressées, vous vous exposez à une WP:RA. Merci à l'avenir d'intervenir dans cette PdD de manière constructive. Cordialement, GLec (discuter) 3 février 2020 à 12:07 (CET)

 GLec : même constat qu'avant, rien de sourcé, que des critiques gratuites. Asterix757 (discuter) 8 février 2020 à 11:35 (CET)