Discussion:Prostitution au Tibet/Archive 1

Proposition de travailler à une intro synthétique

L'intro me semble être une reprise de l'article. Il conviendrait de synthétiser. Les femmes tibétaines veulent probablement dire qu'il y avait très peu de prostitution au Tibet, je ne vois pas de raison de faire un doublon entre l'article et l'intro sur ce point (ça fait un peu lourd...), je propose de synthétiser le début ainsi :

Selon les Tibétains en exil, la prostitution au Tibet était pratiquement inexistante avant 1950.--Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2010 à 19:22 (CET)

Votre phrase est manifestement erronée puisqu'il y a non pas un seul discours provenant des groupes censés représenter l'Exil mais au moins deux (selon le public auquel on s'adresse). Vous feriez dire à l'Association des femmes tibétaines en exil ce qu'elle ne dit pas. Le résumé introductif étant un résumé de l'article, il est normal qu'il reprenne cette contradiction entre les discours des exilés.--Elnon (d) 23 novembre 2010 à 08:57 (CET)

La phrase n'est pas du tout erronée, puisque la TWA ne parle pas de la prostitution mais des bordels qui étaient inexistants. Par contre, il existe un TI notable. Quelqu'un semble avoir fait une équation erronée entre bordel et prostitution. Tout cela se tient en définitive. Une prostitution presque inexistante et une absence de bordel. Je réitère donc ma proposition d’une phrase synthétique. Celle ci-dessus. Cela permettra de supprimer un doublon inutile. Il faudra aussi corrigé le TI sur cette page comme ailleurs. --Rédacteur Tibet (d) 23 novembre 2010 à 16:05 (CET)

Il s'agit d'une métonymie dans une série de trois (« Historically in Tibet there were no brothels, no drugs and little alcohol abuse » : « Dans le passé il n'y avait pas de bordels = de prostitution, pas de drogues = d'usage de la drogue, and little alcohol abuse = et peu d'alcoolisme ». Ce que le TWA affirme, c'est bien qu'il n'y avait pas de prostitution avant 1950 (de même qu'il n'y avait pas de famine, de servage, de peine de mort, de « châtiments cruels et barbares », etc.). J'ai lu quelque part que les bordels étaient peints en jaune dans l'ancien Tibet lorsqu'ils recevaient la visite d'un très haut visiteur. Il y a là une question à approfondir, comme celle d'ailleurs des MST qui, selon Robert Ford, étaient un fléau dans tout le Tibet (« It was rife all over Tibet »).--Elnon (d) 23 novembre 2010 à 17:58 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que la TWA fait ici une métonymie. Selon moi, vous intérprétez la phrase de la TWA. Vous faite d'ailleurs l'équation (bordels = prostitution). L'équation est plutôt (bordels = prostitution à grande echelle). L'association dit clairement qu'il n'y avait pas de bordel, pas de drogue, et admet qu'il y avait un peu d'abus d'alcool. Lobsang Sangye lui parle de prostitution, et non de bordel, et il précise qu'elle n'avait pas une grande ampleur. Tout cela se tient. Vous évoquez des bordels peints en jaune sans citer vos sources. Quand aux MST, c'est une autre question. A ce que je sache, ce problème était répandu sur la planète entière, et il l'est encore. --Rédacteur Tibet (d) 23 novembre 2010 à 18:22 (CET)

Donc, si je comprends bien, ce qu'implique le TWA, c'est que la prostitution existait mais en pleine rue, sans le confort d'un toit ?--Elnon (d) 23 novembre 2010 à 18:42 (CET)

Je pense plutôt que la TWA veut dire qu'il n'y avait pas de prostitution organisé dans des "bordels". Pensez vous réellement que s'il en allait autrement, la TWA tenterait de dissimuler cela ? C'est ce que suggère cette discussion et votre présentation. --Rédacteur Tibet (d) 23 novembre 2010 à 20:51 (CET)

Ce que vous dites là, ce n'est qu'une interprétation personnelle.--Elnon (d) 23 novembre 2010 à 21:08 (CET)

Ah bon? Mais que voulez vous dire exactement ? Si mon interprétation n'est pas bonne, alors la présentation de Lobsang Sangye affirmant qu'il "reconnait" (par opposition à la TWA) ne convient pas.--Rédacteur Tibet (d) 23 novembre 2010 à 21:23 (CET)

Je n'ai vu nulle part l'expression "prostitution organisée". La phrase du TWA reste vague et il ne faut pas lui faire dire quoi que ce soit de compliqué. C'est une phrase de propagande, qu'on ne risquerait pas de rencontrer dans une étude sérieuse faite par des spécialistes. En tout cas il y avait des "bordels" au 17e siècle à Lhassa d'après le livre de Thomas Laird (Jamyang Norbu dirait certainement qu'ils y avaient été apportés par les Chinois ). --Elnon (d) 23 novembre 2010 à 22:06 (CET)

Pour l'expression "prostitution organisée", je pense que vous voyez de quoi je veux parler. Concernant les "bordels" au 17e siècle à Lhassa, on ne peut pas affirmer qu'il y en avait, on peut juste dire que Thomas Laird l'a écrit. Je ne pense pas que le texte de la TWA soit une propagande, je pense que c'est un raccourci, pour exprimer la différence entre avant et maintenant. Par ailleurs, la TWA n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de prostitution au Tibet, en ce sens, l'article comporte un TI. --Rédacteur Tibet (d) 24 novembre 2010 à 20:46 (CET)

Voici exactement ce que dit le TWA :
« Historically in Tibet there were no brothels, no drugs and little alcohol abuse, few cases of TB and other infectious diseases, no sexually transmitted diseases and no HIV/AIDS. »
(Et ce sans fournir à l'appui aucune étude sérieuse.)
Le passage du livre de Thomas Laird dément la première affirmation :
Le 14e dalaï-lama, dans ses entretiens avec le journaliste Thomas Laird, rapporte l'existence de bordels à l'époque du 6^e dalaï-lama, Tsangyang Gyatso (1683-1706) : le jeune Tsangyang Gyatso, refusant de prendre ses vœux, « passait ses nuits à boire dans les bordels » de Lhassa .

Cela n'a pas été démenti par l'illustre interlocuteur de Laird.
L'agent secret japonais Hisao Kimura rapporte dans ses mémoires être allé (vers 1946) dans une sorte de taverne où l'on pouvait se procurer des filles. Il y avait bien là une forme d'organisation.
Autre affirmation erronée, qu'il n'y avait pas de maladies vénériennes dans l'ancien Tibet (Historically in Tibet there were (...) no sexually transmitted diseases).
Si l'on se tourne vers les mémoires de Robert Ford (Tibet rouge : capturé par l'armée chinoise au Kham, pp. 77-78), on trouve ceci :
« D'autres raisons me poussaient à rester chaste. L'une d'entre elles était le péril vénérien, omniprésent. Les maladies vénériennes sévissaient partout au Tibet, et étaient particulièrement fréquentes au Kham. L'ignorance de la médecine et le manque d'hygiène étaient tels que seul le climat sauvait le pays d'une véritable épidémie, mais il n'empêchait pas la propagation de la syphilis et la gonorrhée. Des hommes et des femmes, à divers stades de la maladie, venaient me voir pour un traitement, et je ne pouvais rien faire. Il était vraiment déprimant de devoir renvoyer des bébés touchés par la maladie. J'essayais de faire passer quelques rudiments de connaissances, et je découvris que la plupart des Khampas ne savaient pas comment la maladie se transmettait. On les avait élévés dans la conviction que toute maladie était causée par de mauvais esprits, et il était impossible de leur expliquer le rôle des microbes dans les maladies. Ils étaient si mal informés qu'ils continuaient de penser que la terre était plate ».
On est loin d'un Shangri-la. Par contre, pour le sida, le TWA a raison, l'épidémie étant apparue à la fin des années 1970.--Elnon (d) 25 novembre 2010 à 00:04 (CET)

Elnon, vous glissez de plus en plus vers le TI (la discussion ci-dessus est hors sujet). Sauf erreur, c'est vous qui avez écrit le texte à partir du livre de Thomas Laird. Il comporte un TI subtil qui attribuerait l'utilisation du mot "bordel" au Dalaï Lama. Par ailleurs, Laird parle bien de prostitution dans son livre, mais pour une autre époque : [1] --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2010 à 13:07 (CET)

J'avais remarqué effectivement que la formulation était inexacte, il me restait à la reprendre, c'est chose faite.--Elnon (d) 25 novembre 2010 à 13:39 (CET)

D'où vient cette erreur ? Votre autre formulation est tout aussi érronée : " rapporte l'existence de bordels à l'époque du 6e dalaï-lama". Thomas Laird utilise le terme, il ne rapporte pas l'existence de bordels. S'il parle de prostitués, c'est ailleurs dans son livre. Dès lors, peut-on en déduire comme vous le faite à l'existence de bordels à cette époque ? --Rédacteur Tibet (d) 25 novembre 2010 à 13:49 (CET)

Votre formulation « Thomas Laird utilise le terme [bordels] » est à retenir et à systématiser. On pourrait dire de la même façon, des sources indiennes utilisent les mots « salon de coiffure », « bar à karaoké », etc.--Elnon (d) 25 novembre 2010 à 14:42 (CET)

Sur la question de savoir s'il y avait des bordels ou non, voici de quoi éclairer notre lanterne (rouge) : « Shöl was once Lhasa's red-light district » (Shöl était autrefois le quartier chaud de Lhassa), à ce que rapportent Bradley Mayhew et al. dans leur guide Tibet (2008). --Elnon (d) 6 octobre 2011 à 20:31 (CEST)

prostitution au Tibet

Dire qu'il y a de la prostitution dans les monastères Tibétains EST UNE CALOMNIE et démontre que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous confondez les laïcs des moines , les laïcs peuvent être en famille et avoir ce genre de relation, MAIS LES MOINES ONT FAIT LE SERREMENT DE NE PAS COMMETTRE CE GENRE DE CHOSE AINSI QU'ENVIRON 140 VOIRE PLUS D'AUTRES GESTES QUI LEURS SONT PROSCRIT.

CECI EST DIFFAMATOIRE

SAVEZ VOUS QUE JE NE PEUX MEME PAS JOUER AVEC MON PROPRE CORPS, DANS UN MONASTERE, SANS ME FAIRE METTRE DEHORS. ILS SONT STRICTE À CE SUJET CE SONT LES DIRIGEANTS DES MONASTERES MIS EN PLACE PAR LES CHINOIS QUI CHERCHENT À DETRUIRE LA RÉPUTATIONS DES MOINES TIBÉTAINS QUI FONT CROIRE À CE GENRE DE CHOSES

Je suis étonné que ma modification n'a meme pas durée une heure , Vous dites que tous le monde peut participer ??? Mais au moins assurez-vous de la véracité de ce qui est écrit !!!-

Réactions vis-à-vis de la prostitution[modifier | modifier le code] Dans Lhassa la mort dans l'âme, un article paru en 1994, William Hanks rapporte les paroles d'un moine : « C'est une honte, murmure un bonze rencontré à la porte d'un monastère. Nous voulons que les bars ferment, car ils contribuent à la destruction programmée de la culture tibétaine »42 ↑ Source : Article Lhassa la mort dans l'âme de William Hanks paru en 1994 (mis à jour en 2004) dans le journal L'express [archive] .

L'interprète français du dalaï-lama, Mathieu Ricard, affirme que « la ville tibétaine disparaît sous les néons des karaokés... les Chinois imposent leurs mœurs, l'alcool, les karaokés, les bordels... la Chine, elle, impose ses dogmes et écrase cette culture ! »43.

↑Source : Emmanuel Tellier, Entretien, Matthieu Ricard : « Après les JO, ce sera fichu, on ne parlera plus du Tibet » [archive] , Télérama, Paris, 16 avril 2008.

Risque de transmission de maladies sexuellement transmissibles[modifier | modifier le code] En 2003, le Centre tibétain pour les droits de l'homme et la démocratie, une ONG dont le dalaï-lama est le mentor46, avance une estimation de 7 000 filles tibétaines dans 1 000 bordels à Lhassa en l'an 2000, et dénonce le manque d'hygiène et de mesures de protection, l'arrivée de prostituées de Chine continentale où le SIDA serait plus répandu, l'absence de programme d'éducation préventive et l'absence de dépistage47.↑ Étudiants pour un Tibet libre, ibid. Wangdu, ancien moine tibétain, s'est engagé dans la lutte contre le VIH/SIDA en travaillant avec des institutions australiennes (le AusAID, puis le Burnet Institute) impliquées depuis 2001 dans la prévention à Lhassa, notamment auprès des prostituées. Il a été arrêté le 14 mars 2008, au moment des manifestations à Lhassa, auxquelles il n’a pas pris part, il est condamné à la prison à vie, accusé d’espionnage et de transfert d’informations à l’étranger48,49,50. Selon l'association Étudiants pour un Tibet libre, son emprisonnement montre jusqu'où le gouvernement chinois peut aller pour faire taire ceux qui travaillent pour la santé et le bien être des Tibétains51.

« His imprisonment shows the lengths to which the Chinese government will go to silence those who advocate for the Tibetan people’s health and well being. »

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Prostitution au Tibet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090713110826/http://www.tibet.com/Eco/Green98/chap3.html a été ajoutée à http://www.tibet.com/eco/green98/chap3.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://blog.studentsforafreetibet.org/2009/03/05/profiles-in-courage-day-7-march-4th/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.tibetanwomen.org/publications/reports/hrc_report-un-2007.03.20.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 12:51 (CEST)