Discussion:Procès de Riom/LSV 23423

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Avant le vrai châtiment

08 septembre 2024 à 11:45:41 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable refus (43.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Xavier Sylvestre|Jean-Paul Corlin|Haudprocul|Loxyger}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Xavier Sylvestre le 2024-08-12 18:28:00, a été rejetée par Loxyger (Pas assez de soutien). La discussion est conservée pour archivage.

La condamnation des accusés avant le procès

• Le Procès de Riom (illustration) a été une cuisante défaite pour le régime de Vichy et pour Adolf Hitler.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Jean-Paul Corlin le 17 septembre 2018, et rejetée le 05 octobre 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 8.6/10]:

• Le procès de Riom, organisé par le gouvernement de Vichy en 1940 et qui devait démontrer, à l'opinion publique de l'époque, la responsabilité des hommes politiques du Front populaire, dans la défaite de la France face à l'Allemagne, fut ajourné par crainte d'un retournement de cette même opinion.

Temps d'exécution total : 276 millisecondes (détails : travail du bot: 239 millisecondes, récupération anecdotes en base: 37 millisecondes)

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

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Proposée par Jean Po le 31 octobre 2023, et publiée le 26 février 2024. [indice de similitude 5.3/10]:

• 

  n/a

  Le juge Georg Neithardt, qui présida le procès Hitler-Ludendorff relatif au putsch de la Brasserie, devint membre du NSDAP et reçut un certificat personnel de remerciement d’Adolf Hitler pour sa retraite.

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Proposée par Nomen ad hoc le 09 septembre 2019, et rejetée le 14 septembre 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.1/10]:

• Adolf Hitler fut un enfant de chœur.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 108 millisecondes)

Proposant : Xav ^[talk-talk] 12 août 2024 à 18:28 (CEST)

Discussion :
A noter que dans ce régime, on condamnait les accusés, puis on les faisait comparaître au tribunal. A noter qu'il y a eu au moins un mort, Georges Mandel qui, bien qu'acquitté par Philippe Pétain, a ensuite été livré aux nazis, puis livré à la Milice qui l'a assassiné. Léon Blum est déporté à Buchenwald, mais échappe à la mort. J'aimerais bien identifier plus préciser la coupure de presse, journal et date. La durée du droit d'auteur étant de 70 ans. --Xav ^[talk-talk] 12 août 2024 à 18:37 (CEST)

On pourrait faire plus long. "Le Procès de Riom a été une cuisante défaite pour Adolf Hitler et pour le régime de Vichy, en dépit de la condamnation par avance des accusés.". Mais on mélange deux idées. Il vaut mieux garder la principale. Xav ^[talk-talk] 12 août 2024 à 18:46 (CEST)

Bon, c'est un beau doublon. Mais la version de Jean-Paul Corlin de 2018 était-elle vraiment mal sourcée? Il me semble que cet article de 2013 faisait déjà bien la synthèse. [1]. --Xav ^[talk-talk] 12 août 2024 à 19:32 (CEST)

• Désolé mais ce n'est pas une défaite pour Hitler, par contre, c'est un double camouflet pour Pétain, homme qui a toujours eu la vue courte... Le vieux maréchal qui doit tout aux politiciens de son pays (il a été membre des tous les comités, haut comité et conseil militaire et même ministre de la IIIème république) mais il veut tout de même faire le procès d'une partie d'entre eux, seuls coupables de la chute de la France, à ses yeux. Il crée un tribunal spécifique, nomme « ses » magistrats, convoque les accusés, la presse et... laisse les accusés (notamment Daladier et Blum) s'exprimer librement au risque de se retrouver accusé lui-même ! Pour Hitler, ce n'est pas de l'excès de confiance mais tout simplement le fait que Pétain est infecté par le « virus démocratique ». Dans une « bonne » dictature, les accusés baissent la tête devant leurs juges et gardent le silence. Le chancelier du Reich, aidé dans cette idée par Mussolini a donc décidé de tout faire pour que cette « farce démocratique » s'arrête afin d'éviter que Pétain se retrouve dans une très vilaine situation. Les nazis voulaient affaiblir la France en montant les français les uns contre les autres et dénoncer cette démocratie, a leurs yeux, honnie. Bien sur, c'est un peu raté mais évoquer une défaite pour Hitler, c'est de la pure interprétation ! J-P C. ^Discuter 12 août 2024 à 20:12 (CEST)

  Bonjour @Jean-Paul Corlin. Tu as bien (re)résumé l'article, et notamment toutes les failles de droit de ce procès. Pour Hitler, nous n'avons pas de source affirmant qu'il s'agit d'une défaite, mais ce n'est pas très glorieux. Le régime de Vichy lui a promis que ce procès jugera "les responsables de la guerre", or le procès se retourne contre Pétain, et également l'Allemagne nazie (réarmement, etc). Il incite donc Vichy à interrompre le procès, ce qui est une farce.

  Mais le sujet t'intéresse, que proposes-tu comme formulation? (on peut enlever Hitler). Le fiasco des pétainistes est attesté par de nombreuses sources. L'article peut être amélioré au passage. [2] "Décret de loi ajournant le procès pour supplément d'informations. Eclat de rire dans tout Bourrassol : détenus, geôliers, policiers." [3] "une gifle cinglante pour Vichy et les tenants d'une rigueur extrême qui a conduit l'Europe au chaos."

  A noter un dossier thématique des archives du Pyu-de-Dôme [4] avec des très beau fac-similés.

  Dont [5] et [6] (on ne peut s'empêcher de penser que le bug de la ligne "aux campagnes pernicieuses qui," est l'oeuvre d'un ouvrier typographe vigilant et facétieux). Xav ^[talk-talk] 13 août 2024 à 12:12 (CEST)

  Micheletb, Fanfwah La source [7] signée de Darlan lui-même, documente bien que la suspension du procès visait à couper la propagande alliée qui "tentait de diviser l'opinion" et qui allait jusqu'à "compromettre les relations internationales" (sic) c'est à dire le lien entre Vichy et les nazis. Cela valide la formation de 2018 de JPC. Xav ^[talk-talk] 13 août 2024 à 12:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si la proposition n'évoque pas Hitler, cela me semble correct et cela va dans le sens de mon anecdote de 2018 Il faut bien comprendre (et ce n'est pas l'historien Claude Quétel, auteur d'un excellent livre sorti le mois dernier sur le régime de Vichy, qui me contredira) que l'État dit français n'avait quasiment aucun pouvoir et qu'on ne peut pas l'assimiler à une dictature et encore moins à un régime fasciste menant ses juges par le bout du nez. C'est une coquille vide, un pseudo pouvoir dont la seule (et unique) façon de s'affirmer était d'organiser ce procès en voguant au gré des désidératas nazis. En fait, en y réfléchissant bien, je me demande même si, dans son for intérieur, Hitler n'était tout de même pas satisfait de cette humiliation pour le régime de Vichy. J-P C. ^Discuter 13 août 2024 à 17:35 (CEST)

• Me semble suffisamment connu pour ne pas avoir à devenir un sujet d'histoire à la Sciences Po (« une cuisante défaite »…). --Haudprocul (discuter) 13 août 2024 à 18:30 (CEST)

  Un peu "Sciences Po"-phobe! Mais je suis d'accord pour ne pas avoir la formulation "une cuisante défaite" qui relève plus de la presse de boulevard. C'est archi connu, mais en 2018 on disait (les personnes qui ont vote contre) que ce n'était pas vérifié. Contradiction. Personnellement, je ne savais pas que le verdict avait été déclaré avant le procès. @Jean-Paul Corlin, Vichy avait des marges de liberté .. pour faire parfois pire que l'occupant, comme on l'a vu avec la Milice. Peut-être peut-on se pencher sur le sourçage. Xav ^[talk-talk] 13 août 2024 à 19:27 (CEST)

  Erreur classique : Considérer la Milice comme étant strictement aux ordres du Régime de Vichy ! Certes, c'est une courroie de transmission entre les collaborateurs de Vichy et la Gestapo. Il faut tout d'abord savoir que cette formation paramilitaire n'est pas grand chose (avec une capacité de nuisance bien au-dessus de ses capacités, c'est vrai), soit environ 15 000 personnes (chiffre très certainement gonflé à des fins de propagande mais aussi pour obtenir un financement), le vrai chiffre tourne plutôt autour de 3 500 à 4 000 paramilitaires en uniforme et correctement équipés. Il faut ensuite surtout ne pas oublier que même s'ils étaient placés sous les ordres des préfets de Vichy, ils étaient à la botte des officiers allemands et notamment ceux de la SS. La marge de manoeuvre de Pétain et Laval était quasiment nulle (le chef de la milice, Darnand était lieutenant de la Waffen SS et à ce titre il avait prêté serment à Hitler, pas à Pétain) J-P C. ^Discuter 13 août 2024 à 19:57 (CEST)

  Je n'ai pas dit que la Milice était strictement aux ordres du Régime de Vichy. Voir Milice_française#Exactions_et_terreur qui semble montrer qu'il y avait un nombre important de petites brutes en roue libre qui n'auront jamais la confiance des allemands. Xav ^[talk-talk] 16 août 2024 à 23:04 (CEST)

  Après lecture de cette discussion, il en ressort cette proposition  Le procès de Riom (illustration) a été une défaite pour le régime de Vichy. Il faudrait peut-être préciser la date et/ou le motif du procès, non ? Loxyger (discuter) 28 août 2024 à 22:26 (CEST)

  Lorsque je parlais d'« histoire à la Sciences Po », j'entendais surtout le fait de ramener l'histoire politique à un combat, avec ses camps bien disctincts, ses victoires et ses défaites (le « camouflet » des journalistes qui connaissent trois mots !), ses stratégies plus ou moins bien reconstituées. Une telle approche en dit beaucoup plus sur celui qui la propose que sur les événements qu'on prétend décrire. J'en reste donc à ma position initiale : . --Haudprocul (discuter) 5 septembre 2024 à 04:32 (CEST)

 Xavier Sylvestre : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 9 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 septembre 2024 à 11:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 septembre 2024 à 13:01 (CEST)

 Xavier Sylvestre : ton anecdote proposée le 2024-08-12 18:28:00 et refusée le 2024-09-08 13:01:15 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 septembre 2024 à 13:01 (CEST)