Discussion:Principe de localité (physique)

Réorganisation de la page

Je lance une discussion sur cette page, quasiment chaque ligne est fausse.

Actuellement, cette page wikipédia est le recueil de tous les torchons de la presse bas de gamme.

Quand un journaliste qui n'a aucune formation scientifique écrit n'importe quoi dans un journal qui sur d'autres sujets sociétaux peut avoir une légitimité, ca pose problème.

Que les choses soit claires : le principe de non localité est un PRINCIPE DE LA PHYSIQUE, comme le PRINCIPE FONDAMENTAL DE LA DYNAMIQUE, c'est un principe. C'est VRAI. Il n'a jamais été remis en question et le ne sera probablement jamais car les particules de l'univers n’interagissent PAS instantanément. Et même Alain Aspect est d'accord sur celà (heureusement, mais parfois il s'exprime vite ce qui laisse des confusions).

C'est n'est pas parce qu'une source secondaire écrit par un journaliste qui n'a aucune formation scientifique décide que ce principe serait faux qu'on va tout remettre en cause.

Mécawiki (discuter) 29 avril 2023 à 10:39 (CEST)

Que les choses soient claires en effet:

Wikipédia n'est, comme vous l'avez très bien dit sur ma page de discussion, qu'une compilation de sources secondaires académiques. Votre opinion sur la qualité de ces sources et sur la véracité de leurs dires n'a aucune pertinence sur Wikipédia, pas plus que la mienne d'ailleurs.

Vous avez parfaitement le droit de penser qu'une conférence de Claude Aslangul, un article cosigné par Nicolas Gisin dans Pour la Science et un article du courrier du CERN sont des «torchons de presse bas de gamme» (sic) mais c'est votre opinion, elle ne regarde que vous et de votre côté vous n'apportez jusqu'ici aucune source académique qui viendrait les contredire.

Je vous propose donc de nous faire connaître ici les sources académiques qui, selon vous, les contrediraient.

Selon les règles de Wikipédia, nous nous ferons un plaisir de les mentionner dans l'article. Je vais même plus loin: Je sais qu'il y en a et les articles que j'ai cité, sans les mentionner directement, en tiennent comptent puisqu'ils se gardent bien d'être catégoriques sur le sujet. Reste à les trouver puis à les citer textuellement dans l'article.

Mais si on veut vraiment faire oeuvre utile sur cet article, il serait sans doute encore plus utile de le remplacer par une traduction intégrale de l'article détaillé anglais qui est en:Quantum nonlocality et qui est à la fois beaucoup plus complet et beaucoup mieux documenté au niveau des sources académiques. Personnellement, je ne vais pas avoir le temps de le faire dans l'immédiat, mais si quelqu'un veut se lancer dans cette opération, je veux bien donner un coup de main.

--Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 11:16 (CEST)

Vous confondez "principe de non localité" et "non localité", cet article n'est pas la page francaise de Quantum_nonlocality. Ok je vois le probleme... la recherche non localité redirige vers cette page... du coup on créé une nouvelle page ? il y aura une page non-localité (physique) et une page principe de non localité.

Je repère, le principe de localité est vrai : il n'y a AUCUNE actions instantannés. Mais les non localités, un champs par exemple, ca exsite. Ca n'a rien à voir. Mécawiki (discuter) 29 avril 2023 à 11:20 (CEST)

Tout dépend de ce que on entend par "action". Une influence causale : en effet, il n'y en a aucune. Une influence acausale, il y en a, comme dans l'expérience d'Aspect. Donc, comme d'habitude, dire : "je voudrais voir présenté ce sujet comme dans telle source" au lieu de dire "je pense ceci ou cela". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 11:30 (CEST)

"Une influence acausale, il y en a, comme dans l'expérience d'Aspect."

Non il n'y en a pas, il n'y a aucune influence, vous n'avez pas compris l'expérience, comme beaucoup, vous êtes victime d'une mauvaise interprétation. On vous à mal raconté l'expérience ce qui vous laisse penser qu'il y aurait une sorte de paradoxe. Mécawiki (discuter) 29 avril 2023 à 11:33 (CEST)

Je crois qu'on peut trouver un accord pour la réécriture de cette page, qui n'a d'ailleurs qu'un statut d'ébauche et qui le mériterait en effet.

J'aime bien cette phrase de l'article anglais qui me semble bien résumer le problème:

«Quantum nonlocality does not allow for faster-than-light communication,[6] and hence is compatible with special relativity and its universal speed limit of objects. Thus, quantum theory is local in the strict sense defined by special relativity and, as such, the term "quantum nonlocality" is sometimes considered a misnomer. »

Il serait donc parfaitement envisageable de refaire l'article en lui faisant traiter principalement du principe de la dynamique classique, avec seulement un paragraphe dedans traitant de la non-localité quantique, et avec un lien vers un article détaillé qui sera une traduction de l'article anglais.

De nouveau, je ne vais pas avoir le temps de m'en charger dans l'immédiat, mais je veux bien donner un coup de main à ce travail de fond, qui serait en effet nécessaire.

Bonne journée

--Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 11:36 (CEST)

Je suis d'accord avec cette phrase et avec votre proposition. Il faut clarifier les 2 notions, et enlever les phrases fausses qui entretiennent la confusion exemple : "et remettant ainsi très sérieusement en cause la validité du principe de non-localité au niveau quantique." Mécawiki (discuter) 29 avril 2023 à 11:43 (CEST)

Oui, sur cette phrase précisément on peut être d'accord. Mais pas d'emballement, vous semblez trop remonté pour agir de manière mesurée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 11:45 (CEST)

Comme disait Mécawiki, ce n'est pas un article sur la non localité quantique ici. C'est même le contraire : c'est un article sur le principe de localité, défendu notamment par Einstein. Il n'y a aucun paradoxe dans l'expérience d'Aspect, et personne ne dit qu'il y en a, car il n'y a rien de causal, même sil y a influence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 11:43 (CEST)

Bein on est tous d'accord, du coup. La question à 100 balles maintenant, c'est "kissikol" ? On pourrait peut-être demander un coup de main au "bistro des physiciens" s'il est toujours actif? --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 11:47 (CEST)

jimisuikollé, pour la phrase sur laquelle nous sommes d'accord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 11:53 (CEST)

Yep! Merci! On pourrait aussi virer au moins provisoirement en page de discussion des phrases qui sont effectivement inexactes ou prêtant à confusion et revoir un peu le RI, par exemple à partir de l'article anglais en:Principle_of_locality qui est mieux, à mon avis. Tout ça ne prendrait pas trop de temps. En revanche, pour une traduction correcte de en:Quantum nonlocality, ça va demander pas mal de temps, je le crains. --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 11:59 (CEST)

Et sinon, plutôt que de réinventer la roue, on pourrait peut-être dans un premier temps se contenter de traduire en français en:Principle_of_locality qui me semble pas mal du tout et en tout cas souffrant de beaucoup moins de défauts que l'actuelle ébauche francophone? --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 12:06 (CEST)

A part quelques phrases excessives, ou ambigües, il n'y a pas d'énormes défauts dans cet article, même si la traduction de l'interwiki serait en effet meilleure. Chaque défaut peut être pointé et corrigé comme cela s'est passé ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 12:11 (CEST)

 D’accord En relisant tout ce qui précède, le plus important c'est qu'aucun lecteur n'aille s'imaginer qu'il existerait des "actions instantanées à distance" comme on le lit hélas en effet trop souvent dans la presse grand public. Mécawiki a raison sur ce point. --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 12:20 (CEST)

Des actions instantanées causales à distance. Comme je le disais tout au début, tout est une question de définition et d'emploi de mots. "action" suggère intuitivement "causal", donc est à éviter, en effet (même si Einstein l'emploie lui même par "spooky action at distance"). "influence" est plus neutre et est compatible avec acausal. Personne ne met en doute qu'il y a une influence acausale dans l'expérience d'Aspect, et cela ne cause aucun paradoxe, ni ne met réellement en cause le principe de localité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 12:34 (CEST)

Comme le dit très bien et souvent Leonard Susskind, l'évolution nous a dotés de cerveaux (et d'un vocabulaire) qui marchent très bien pour décrire la trajectoire des proies et des prédateurs, mais pas pour les particules et champs quantiques. Et c'est toute la difficulté qui surgit dès qu'on essaye de parler de tout ça autrement qu'avec des formules mathématiques. J'aime bien quand Mécawiki utilise les termes de "champs" en disant qu'ils sont par nature non-locaux. c'est comme ça aussi que Claude Aslangul présentait les choses. Le problème pour nous, c'est que si on fait pareil, on risque d'embrouiller encore plus les choses pour nos lecteurs. Susskind et Aslangul parlaient à des étudiants en physique, ce que ne sont pas, a priori, les lecteurs des articles "généraux" de Wikipédia. --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 13:04 (CEST)

Vous dites qu'il n'y a pas d’énormes défauts dans l'article, je ne suis pas d'accord. Il faut enlever toutes les phrases qui parlent d'une remis en question et le titre de la partie. Le principe est vrai, il n'est pas remis en question.

Encore une fois c'est une question de sémantique. La MQ a amené des réflexions, des questions, sur le principe de localité, donc il est "remis en question", dans le sens propre du terme. "Remis en question" ne veut pas forcément dire "remis en cause", cela veut dire que on le décortique et on se repose des questions dessus, ce qui est tout à fait vrai. Mais il est vrai que cela peut être ambigu, comme je le disais ci-dessus, et que on peut le lire comme "remis en cause". Il faudrait voir les termes employés par les sources (notables et francophones). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 13:14 (CEST)

Et au passage...

En réfléchissant à tout ça, et surtout au vocabulaire sur les actions "causales" (qui signifie ou pas qu'elles peuvent transmettre de l'information? Parce que pour la plupart des gens, si c'est "causal", ça peut transmettre de l'information. Et si ça "influence", aussi...) je tombe sur un autre lièvre.

On a une autre ébauche qui s'appelle Informatique quantique et qui renvoie en anglais à en:Quantum information science. Sauf que c'est pareil, on mélange un peu tout dans nos ébauches. Informatique quantique devrait renvoyer à en:Quantum computing!

Tout ça pour dire aussi et au passage qu'il faut faire preuve de beaucoup de modestie sur ces sujets. Parce que mes copains qui bossent dessus me disent qu'ils sont en train de faire encore bouger les lignes du côté des labos de recherche fondamentale en théorie de l'information quantique.

--Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 13:24 (CEST)

La modestie, c'est refléter ce que disent les sources notables sur un sujet, dans leur termes, en WP:Proportion. WP est par définition "modeste". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2023 à 13:26 (CEST)

Yep! Continuons comme ça! --Christophe Dioux (discuter) 29 avril 2023 à 13:28 (CEST)