Discussion:Politique au Tibet/archives

Présidence de la RAT

14^e Dalaï Lama et10^e Panchen Lama sont inclus dans le paragraphe présentant les présidents de la RAT, ce qui est inexact. Ils ont été président du Comité préparatoire mais pas de la RAT. Cette fonction est bien différente en terme politique. J'ai donc modifié les paragraphesLangladure (d) 20 janvier 2010 à 13:19 (CET)

Scission

Faire cohabiter dans une même page le gouvernement de la région autonome du Tibet, qui est un gouvernement de jure reconnu internationalement, avec le gouvernement tibétain en exil, qui lui ne l'est pas, dans une même page intitulée "Politique du Tibet", implique qu'il s'agit d'une seule et même politique, ce qui est absurde. J'ai donc scindé la page en deux en créant une nouvelle page, « Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet ». Il reste à renommer la page originelle en « Politique du gouvernement tibétain en exil ».--Elnon (d) 31 janvier 2010 à 23:31 (CET)

La région autonome du Tibet a été créée seulement en 1965, il me parait abusif de supprimer les informations sur le gouvernement tibétain qui exerçait au Tibet avant cette date. Vous êtes là encore plus expéditif que Mao .Langladure (d) 31 janvier 2010 à 23:43 (CET)

Il est dommage que vous modifiez un titre sans venir en discuter au préalable sur la page de discussion, et à mon avis vous vous êtes trompé dans ce choix : « Politique du gouvernement tibétain en exil » restreint l'article artificiellement selon votre seule décision. Langladure (d) 31 janvier 2010 à 23:53 (CET)

Le titre originel et son contenu laissaient croire que le gouvernement tibétain en exil continue à faire la politique du Tibet. Les choses sont claires à présent. Désormais les choses sont moins idéologiques et plus encyclopédiques.--Elnon (d) 31 janvier 2010 à 23:57 (CET)

Sauf qu'une fois de plus vous effectuez des modifications majeures sans concertation. Par ailleurs le titre que vous avez imposé de fait est inexact, le gouvernement du Tibet n'ayant pas quitté le pays dès l'arrivée des communistes en 1951.Langladure (d) 1 février 2010 à 00:03 (CET)

Si entre 1951 et 1959, le gouvernement du dalaï-lama est bien le gouvernement du Tibet, il ne l'est plus après. Ce gouvernement a été dissous, et celui créé à Dharamsala ne le remplace pas. Il n'est pas reconnu, il n'a pas d'assise territoriale, il ne contrôle plus le Tibet, alors le mettre dans une page « Politique du Tibet », n'est-ce pas forcer la réalité ? --Elnon (d) 1 février 2010 à 00:19 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur le fond de la question. Pour les titres il faudrait il me semble donner indiquer les dates. Le gouvernement tibétain ayant bien fonctionné jusqu'en 1959 au Tibet. Langladure (d) 1 février 2010 à 00:28 (CET)

Que proposez-vous exactement ? --Elnon (d) 1 février 2010 à 00:41 (CET)

Pour l'instant, je vais me coucher, demain je bosse. Bonne continuation. Langladure (d) 1 février 2010 à 00:58 (CET)

Je ne pense pas qu'il est d'une grande utilité de faire deux articles, étant donné que la taille de l'article est limité, et que les liens interwiki correspondent à des articles de synthèse. Mais, on peut discuter pour examiner avantages et inconvénients.--Rédacteur Tibet (d) 1 février 2010 à 13:37 (CET)

Avantages : Une seule page permet une présentation chronologique et comparative. Certains protagonistes ont joué un rôle au Tibet et en exil. De plus, il y a un lien entre les politiques de la région autonome et des Tibétains en exil. Cette page serait d'ailleurs l'occasion de le mettre d'avantage en évidence. --Rédacteur Tibet (d) 2 février 2010 à 22:17 (CET)

Voici, de façon synthétique, les arguments principaux pour les avantages d’une présentation sur une seule page ( politique du Tibet à l’intérieur et en exil :

• Présentation chronologique et comparative des deux institutions, celle en exil dérivant de celle au Tibet.
• Des personnalités ont eu des fonctions dans les institutions politiques au Tibet et en exil, leur présentation sur la même page permet de s’en apercevoir en un coup d’œil.
• Il y existe des liens entre la politique à l’intérieur et en exil, la présentation en une seule page est un moyen de le mettre en valeur et des les présenté sur une seule page. Certaines politiques décidées en exil concernent directement le Tibet.

Les inconvénients d’avoir 2 pages dérivent logiquement de la perte des avantages d’une seule page :

• L’aspect comparatif entre les 2 politiques devient plus difficile, nécessitant plus d’explications car l’on doit créer des liens entre les 2 pages.
• Les personnalités ayant eu des fonctions dans les 2 institutions doivent être présenté dans les 2 pages.
• On doit présenter les liens entre les institutions au Tibet et en exil sur chacune des 2 pages, et cela fait doublon.--Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 14:58 (CET)

Faire, comme vous le proposez, une comparaison entre les deux institutions (en fait il y en a trois), ce serait évidemment faire un travail inédit. C'est donc exclu pour cette simple raison.

Ceci dit, s'il y a une certaine continuité entre l'ancien gouvernement du DL (d'avant 1959) et le gouvernement en exil proclamé cette même année, il n'y en a pas entre l'ancien gouvernement du DL et les institutions successives mises en place pour gouverner la région autonome du Tibet (ou le territoire correspondant avant 1965). L'un n'exerce aucune souveraineté et n'a pas de reconnaissance internationale, les autres gouvernent une région faisant partie de la République populaire de Chine. Il y a donc bien nécessité de faire deux pages distinctes. --Elnon (d) 17 février 2010 à 17:35 (CET)

Il me semble que si vous poussez votre argument jusqu'au bout, il n'y a pas de raison de créer une page "politique au Tibet", il suffit de l'inclure dans "politique de la Chine", et il n'y aurait pas non plus de raison de créer une page "politique du Tibet en exil", puisque ce gouvernement en exil n'est pas reconnu. Qu'en pensez vous ? --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 18:37 (CET)

Proposition de fusion entre Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet et Politique du Tibet (Transféré de Wikipédia:Pages à fusionner

La création de la page Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet par séparation de la page Politique du Tibet fait doublon. Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet est de plus mal nommé, car il décrit la politique du Tibet, la région autonome n'ayant été créé qu’en 1965. L’avantage de présenter les deux sujets sur la même page est discuté ici [1] Rédacteur Tibet (d) 16 février 2010 à 18:27 (CET)

Faire cohabiter le gouvernement de la région autonome du Tibet, qui est un gouvernement de jure reconnu internationalement (l'ONU a reconnu la Chine dans ses frontières actuelles et le principe d'une seule Chine), avec le « gouvernement tibétain en exil », qui lui ne l'est pas, dans une seule et même page intitulée « Politique du Tibet », implique qu'il s'agit d'un seul et même gouvernement et d'une seule et même politique, ce qui est manifestement contraire à la réalité. Pour faire cesser cette manipulation, j'ai scindé la page en deux en créant une nouvelle page, « Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet ». Il reste à renommer la page originelle en « Politique du gouvernement tibétain en exil » (page qui d'ailleurs devrait être incorporée dans la page « Gouvernement tibétain en exil) »). Le titre originel et son contenu laissaient croire que le gouvernement tibétain en exil continue à faire la politique du Tibet. Désormais les choses sont moins idéologiques et plus encyclopédiques .

Il convient de rappeler que si entre 1951 et 1959, le gouvernement du 14e dalaï-lama est bien le gouvernement du Tibet, il ne l'est plus après. Ce gouvernement a été dissous en 1959 par Chou Enlai. Celui créé à Dharamsala en Inde par le dalaï-lama ne le remplace pas. Il n'est reconnu diplomatiquement par aucun pays ni par les instances internationales, il bénéficie simplement d'un statut spécial de la part du gouvernement indien, il ne gouverne pas un territoire et un peuple indépendants, il ne contrôle pas le Tibet, alors mettre dans une page « Politique du Tibet », un gouvernement auto-proclamé et n'exerçant aucune souveraineté, n'est-ce pas manipuler la réalité dans un but de propagande pour le « gouvernement tibétain en exil » ? Seul le gouvernement central de la République populaire de Chine et le gouvernement de la région autonome du Tibet, ce dernier élu par le Congrès populaire de la R. A. du Tibet, sont habilités à représenter le peuple tibétain habitant la R. A. du Tibet.--Elnon (d) 17 février 2010 à 15:00 (CET)

Il n’y a absolument aucune volonté de manipulation de ma part. Il convient de voir la question sous un autre angle, celui des avantages et des inconvénients. J’ai initié la discussion en ce sens sur la page Discussion:Politique du Tibet. Voici, de façon synthétique, les arguments principaux pour les avantages d’une présentation sur une seule page ( politique du Tibet à l’intérieur et en exil :

• Présentation chronologique et comparative des deux institutions, celle en exil dérivant de celle au Tibet.
• Des personnalités ont eu des fonctions dans les institutions politiques au Tibet et en exil, leur présentation sur la même page permet de s’en apercevoir en un coup d’œil.
• Il y existe des liens entre la politique à l’intérieur et en exil, la présentation en une seule page est un moyen de le mettre en valeur et des les présenté sur une seule page. Certaines politiques décidées en exil concernent directement le Tibet.

Les inconvénients d’avoir 2 pages dérivent logiquement de la perte des avantages d’une seule page :

• L’aspect comparatif entre les 2 politiques devient plus difficile, nécessitant plus d’explications car l’on doit créer des liens entre les 2 pages.
• Les personnalités ayant eu des fonctions dans les 2 institutions doivent être présenté dans les 2 pages.
• On doit présenter les liens entre les institutions au Tibet et en exil sur chacune des 2 pages, et cela fait doublon.--Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 14:57 (CET)

Faire, comme vous le proposez, une comparaison entre les deux institutions (en fait il y en a trois), ce serait évidemment faire un travail inédit. C'est donc exclu pour cette simple raison.

Ceci dit, s'il y a une certaine continuité entre l'ancien gouvernement du DL (d'avant 1959) et le gouvernement en exil proclamé cette même année, il n'y en a pas entre l'ancien gouvernement du DL et les institutions successives mises en place pour gouverner la région autonome du Tibet (ou le territoire correspondant avant 1965). L'un n'exerce aucune souveraineté et n'a pas de reconnaissance internationale, les autres gouvernent une région faisant partie de la République populaire de Chine. Il y a donc bien nécessité de faire deux pages distinctes. --Elnon (d) 17 février 2010 à 17:36 (CET)

Opposé à la fusion, pour les raisons invoquées par Elnon. La solution semble de bon sens : va-t-on fusionner Politique de la Chine et Politique de Taïwan sous prétexte que les deux gouvernements prétendent tous deux être les dirigeants légitimes du pays ? Aucun des arguments de Rédacteur Tibet ne me convainc, ce n'est pas parce que des articles ont des sujets liés qu'il faut les fusionner, sinon autant fusionner directement nos 900000 articles en un seul. Les arguments sur les « liens entre la politique à l’intérieur et en exil », « l’aspect comparatif entre les 2 politiques », les « liens entre les institutions au Tibet et en exil » me laissent particulièrement perplexes : en l'état de ce que je vois des contenus ces arguments me sont incompréhensibles : je ne peux que constater que les deux articles, quand ils sont groupés sur une même page, y sont simplement juxtaposés. La scission était une bonne initiative, la fusion serait un retour en arrière vers une mauvaise solution. Touriste (d) 17 février 2010 à 17:54 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit approprié de comparer à Taïwan, justement en raison de la reconnaissance internationale de l'Ile, indépendante de facto de la Chine. Si vous poussez jusqu'au bout votre reflexion, il n'y a pas de raison de créer une page "politique du Tibet", elle pourrait être simplement inclue dans "politique de la Chine". Par ailleurs, l'intérêt actuel de l'article tient d'avantage aux listes qu'il comporte qu'à son contenu. Les interwiki renvoient à des articles équivalents ayant fusionné politique du Tibet intérieur et en exil. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 18:28 (CET)

La comparaison me semble pourtant pertinente : dans les deux cas les activités des deux "gouvernements" sont très différentes, ils ne font pour ainsi dire pas le même travail. Sur la remarque sur l'« intérêt actuel » je ne suis pas sûr de bien la comprendre, mais je ne peux pas juger d'un état plus qu'hypothétique de l'article. Sur les interwikis, ça ne me semble qu'une considération secondaire ; autant que je comprenne les langues exotiques, deux articles à peu près identiques (anglais et néerlandais) fusionnent, deux autres (polonais et suédois) ne sont consacrés qu'au gouvernement de Lhassa. La fusion n'est pas aussi choquante dans la page en anglais que dans la page en français tout simplement parce que la page est particulièrement vide : il ne s'agit que de listes de noms aux consonances exotiques pour moi alors juxtaposées ou pas, ça ne change pas grand chose. Je maintiens mon opinion. Touriste (d) 17 février 2010 à 18:43 (CET)

L'article en polonais fait aussi la fusion des 2 listes. Il n'y a que l'article suédois qui ne mentionne pas le gouvernement tibétain en exil. Mais il n'y a pas beaucoup d'article sur le Tibet sur le wiki suédois. l'article sv:Centrala tibetanska administrationen ne comporte d'ailleurs aucune liste. Concernant l'« intérêt actuel » de l’article, je souhaitai simplement souligner que l’intérêt essentiel de l’article est de présenter des listes. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 18:54 (CET)

La page intitulée « Politique du Tibet » commence par une affirmation, un postulat qui relève d'une interprétation personnelle et ne s'appuie sur aucune source :

« La politique du Tibet concerne d’une part la politique de la région autonome du Tibet sous l’égide de la République populaire de Chine, et d’autre part la politique du Tibet en exil du gouvernement tibétain en exil ».

Cette affirmation met sur le même plan une entité territoriale et politique, la région autonome du Tibet, et une communauté dite "Tibet en exil", hébergée par l'Inde sur son sol, toutes deux étant "le Tibet" et ayant la même politique, "la politique du Tibet". Je ne pense pas qu'une telle interprétation ait sa place dans Wikipédia.--Elnon (d) 17 février 2010 à 20:28 (CET)

Suite à votre remarque, j'ai modifié cette introduction en ajoutant des références. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2010 à 22:05 (CET)

La page Politique du Tibet permet de présenter les institutions politiques et les dirigeants du peuple tibétain qui ont tenu le devant de la scène en particulier pendant les trois principales périodes : en historique avant l'entrée des Chinois à Lhassa en 1951, entre 1951 et 1959 avec la création du Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet, entre 1959 et 1965 avec notamment la création du gouvernement tibétain en exil et enfin après septembre 1965 avec la création de la Région autonome du Tibet. En effet si nous connaissons ces périodes et ces dates clef, les institutions politiques et les dirigeants politiques les traversent ne s'arrêtent pas à celles ci. Ainsi le gouvernement tibétain d'avant 1950, dirige toujours officiellement et dans certains faits le Tibet jusqu'en 1959, les chinois ayant décidé de laisser en place une partie des institutions et des acteurs politiques tibétains notamment afin de faire adhérer à leur projet politique les élites politiques et le peuple tibétain. En 1959,le départ du Dalai-Lama qui créé le gouvernement en exil en y poursuivant les réformes engagées au Tibet ou la disparition de certains dirigeant comme Tsarong Dzasa ne change pas toute la donne. Le Comité préparatoire à l'établissement de la Région autonome du Tibet créé en 1955 (inauguré en 1956 par Chen Yi) perdure jusqu'en 1964, et nombre de dirigeants Tibétains comme Lhalu Tsewang Dorje (arrété en 1959 et réhabilité en 1978) Phuntsok Wangyal (arrété en 1960 et réhabilité en 1978) le panchen lama (arrété en 1964 et réhabilité en 1988) participent activement à la vie politique tibétaine avant leur arrestation et reviennent au devant de la scène politique après leur réhabilitation (négociée pour certains avec les autorités chinoises). Certains dirigeants comme Ngabo Ngawang Jigme traverse ces périodes en restant un leader politique quelque soit la politique suivit, à l'exception toutefois lors de la révolution culturelle qui détruira toutes les institutions du Tibet (comme dans toute la Chine). C'est pourquoi cette page Politique du Tibet permet de présenter l'ensemble des institutions et dirigeants politique du Tibet depuis 1951 en ne se limitant pas à la seule période/lieu de la RAT. Langladure (d) 18 février 2010 à 01:25 (CET)

Cette page n'est ni plus ni moins qu'un travail inédit.--Elnon (d) 18 février 2010 à 02:00 (CET)

De mémoire et très rapidement avant d'aller me coucher, on trouve ces présentations dans les livres de Gilles Van Grasdorff, Laurent Deshayes ou Patrick French. Je suis en train de relire Tibet Tibet de French où il évoque nombre des ces hommes politiques tibétains qui ont traversé cette histoire. Bonne fin de nuit. Langladure (d) 18 février 2010 à 02:15 (CET)

Le changement de nom de la page mal dénommé au départ Politique du gouvernement de la région autonome du Tibet en Gouvernement de la région autonome du Tibet clos ma demande de fusion. L’objet de cette page est différent de celui de Politique du Tibet. Je vais donc lever la demande de fusion. --Rédacteur Tibet (d) 18 février 2010 à 13:03 (CET) PS, c'est l'occasion de souligner que la page Gouvernement de la République populaire de Chine n'existe pas autrement que comme une redirection.

Travail inédit ?

Le bandeau travail inédit placé sur l'article n'est pas explicité. En l'absence d'explication, je propose de l'enlever dans un délai d'une semaine si aucune explication. --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2010 à 20:28 (CET)

La discussion ci-dessus comporte suffisamment d'éléments d'explication à ce sujet. Je ne vois pas l'intérêt de les récapituler. J'ajouterai cependant que la page correspondante dans la WP en anglais et dont celle-ci s'inspire (à moins que ça ne soit de la page en néerlandais) ne s'intitule pas "The Policy of Tibet" mais "Politics in Tibet", ce qui ne veut pas dire la même chose pour qui connaît l'anglais.--Elnon (d) 16 mars 2010 à 21:13 (CET)

Pourriez vous, d'ici à une semaine, faire une liste précise des points que vous estimez être du travail inédit dans l'article ? Concernant le choix du titre en anglais, ce n'est pas mon souci, la page n'est pas une traduction, et il existe des erreurs sur en.wikipedia aussi. Pour autant, la page anglaise fait comme près de la totalité des autres interwiki une présentation des listes des personnalitées au Tibet et en exil. --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2010 à 21:30 (CET)

En l'absence d'arguments détaillées répondant à la question posée il y a une semaine, je lève le bandeau.--Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 18:39 (CET)

Votre demande de liste ci-dessus était à l'évidence une ruse cousue de fil blanc afin d'avoir un faux prétexte pour lever le bandeau sans avoir à tenir compte des critiques explicites et parfaitement visibles formulées dans les différentes sections de la présente page. Il vous suffit de relire la PDD attentivement.--Elnon (d) 26 mars 2010 à 20:12 (CET)

Pas du tout. S'il y a un TI, alors, il doit être possible d'expliquer ce qui dans l'article serait de cet ordre. Je constate que vous ne répondez pas à la demande d'explication. --Rédacteur Tibet (d) 26 mars 2010 à 20:58 (CET)