Discussion:Pays nordiques

L'Estonie comme pays nordique

empire suédois

Chevaliers Porte-Glaive et Livonie, Lives qui ne sont pas Baltes

Pourquoi enlever les parties sur l'Estonie? L'Estonie se considère elle-même comme un pays nordique, plus précisément comme le seul pays nordique post-communiste. Depuis 1991, l'Etat estonien demande aux autres pays de le considérer comme un pays nordique en raison de sont histoire (établissement Viking, Tallinn ancien membre de la Hanse signifie "ville danoise", Guerre nordique de Sept Ans, possession danoise, possession suédoise, empire suédois, présence des Suédois d'Estonie), sa culture (langue et culture fennique comme la Finlande, protestantisme luthérien) et son positionnement géographique (proximité avec la Finlande, Europe du Nord, situé même d'avantage au Nord que le Danemark, Tallinn plus au Nord que Stockholm). Le pays a également fait part de son désir de rejoindre le conseil nordique. L'Union européenne considère également l'Estonie comme un pays nordique sur son site internet, voir également les sources dans l'article. De plus il est communément admis que les pays nordiques sont composés des pays de culture scandinave et de culture fennique. L'Estonie est souvent appelée abusivement pays balte, alors qu'elle n'est pas du tout de culture balte mais de culture nordique, lire l'article Estonie ou effectuer une recherche google, le sujet est largement traité. Le problème est que la situation de ce pays est globalement méconnue de bon nombre d'européens car c'est un "petit pays tout neuf". Tous les articles wikipedia traitent l'Estonie comme un pays nordique, doit-on les modifier? Il faut éclaircir ce point pour une démarche encyclopédique cohérente.--Citoyen d'Europe (d) 15 mai 2008 à 09:38 (CEST)

Il y a un problème c'est vrai... Peut-être un problème de désignation... Il faut trouver une solution. L'Estonie est presque finlandaise de culture et de langue, Tallinn la capitale a été construite par les danois, l'architecture en bois rappelle les pays nordiques, le pays a subit une très forte influence germanique, scandinave et finlandaise durant l'Histoire, elle a beaucoup plus été sous influence nordique que russe, mais voilà, l'Estonie a subit 40 ans d'occupation soviétique... C'est peu et beaucoup à la fois.. Il y a une forte minorité russe en Estonie d'ailleurs. C'est aussi une démocratie récente qui se cherche... En français courant, on considère que nordique est l'adjectif dérivé de nord. Il n'y a pas de définition officielle de ce qu'est un "pays nordique" en français. La revue européenne Nordiques va plus loin, elle considère même les pays baltes (Lettonie, Lituanie) comme pays nordiques. La notion est sans doute actuellement dans une phase d'évolution. Ce qui est sûr en tout cas c'est que l'Estonie n'est pas un pays balte et que son histoire et sa culture sont bien plus proches des pays nordiques. Après, il faut voir comment classer le pays.--Syndicaliste étudiant (d) 15 mai 2008 à 19:04 (CEST)

D'ailleurs même l'expression originelle Norden a évolué à travers le temps et avant l'URSS incluait l'Estonie et même les pays baltes...--Syndicaliste étudiant (d) 15 mai 2008 à 19:08 (CEST)

C'est vrai que l'Estonie partage une bonne partie de l'histoire avec les Pays Nordiques et qu'il y a beaucoup de similarités culturelles. En plus, après la dissolution de l'URSS, l'Estonie a connu un rapprochement politique et économique vers notamment la Suède et la Finlande. Cependant, l'Estonie n'est pas considéré comme l'un des Pays Nordiques aujourd'hui. Officiellement, les Pays Nordiques sont les membres du Conseil Nordique (Suède, Danemark, Norvège, Finlande, Islande) [1]. C'est possible que l'Estonie sera considéré comme un pays nordique dans le futur, et personnellement je pense que cela fera du bien pour l'intégration en Europe du Nord. Mais il sera difficile pour l'Estonie de devenir un « vrai » pays nordique, notamment parce qu'on n'y parle pas une langue nordique (il ne faut pas oublier que seulement les langues scandinaves sont les langues du travail du conseil nordique). En plus, inclure l'Estonie dans les pays nordique, c'est une position politique et non pas NPOV.Aaker (d) 15 mai 2008 à 22:10 (CEST)

Si je comprend bien, il faut donc préciser dans l'article alors que l'appellation "pays nordique" renvoi aux membres du conseil nordique et faire une partie intitulée "Le cas de l'Estonie" qui explique la position estonienne, les points communs avec les pays nordiques et pourquoi ce pays ne peut pas actuellement être considéré comme "pays nordique". Il faut également revoir les autres pages wikipedia où l'Estonie est présentée comme pays nordique, y compris la page sur l'Estonie elle-même... (bon courage avec les Estoniens...). Pour l'Estonie, je propose de remplacer "pays nordique" par "pays d'Europe du Nord" qui je pense sera plus consensuel.--Monsieur Fou (d) 15 mai 2008 à 23:50 (CEST)

L'Estonie n'est pas un pays nordique

L'Estonie ne fait pas partie des pays nordiques. Les Estoniens essaient de faire une propagande appropriée sur Internet et d'induire le grand public en erreur à l'aide de quelques faits insignifiants et de créer l'impression que l'Estonie appartient aux pays nordiques. Cependant, il s'agit d'informations incorrectes. Pendant des siècles, l'Estonie a appartenu à la sphère culturelle allemande, et non à la sphère culturelle scandinave. Veuillez traiter ces "informations" de manière critique. Les Estoniens essaient simplement de changer l'image de leur pays, car "être nordique" signifie plus d'argent qu'être européen de l'Est.

Les pays scandinaves ne traitent pas l'Estonie comme un pays nordique.

Peut-être, mais il faut que vous sourciez cet avis. Je met ici quelques sources, il semblerait que l'Estonie ne soit pas un pays nordiques à part entière, ni vraiment un pays de l'Est. Il faut donc rédiger un paragraphe qui présente la nuance et les deux idées : http://www.nouvelle-europe.eu/l-estonie-de-l-europe-de-l-est-l-europe-du-nord, https://www.la-croix.com/Archives/2011-03-07/L-Estonie-ne-veut-plus-etre-balte-mais-nordique-_NP_-2011-03-07-623185, https://www.cairn.info/revue-strategique-2008-3-page-191.htm, https://www.courrierinternational.com/article/2003/11/27/comment-tallinn-a-trahi-l-esprit-nordique. Cordialement. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juin 2023 à 23:02 (CEST)

Citer Wikipédia dans un débat sur Wikipédia n'est sans doute pas la meilleure chose à faire, mais il n'empêche que la wikipédia anglophone, qui est sourcée, annonce sans ambage que Whereas very few Estonians self-identify as Scandinavians, the ethnic Estonians' homeland has been almost invariably referred to as põhjamaa ("Northern country", instead of "Western" or "Eastern" country), both in Estonian popular culture and media, as well as in surveys of public opinion and statements made by leading politicians. Clairement, les Estoniens ont l'impression d'être un pays nordique, et c'est également le ressenti que j'ai eu en discutant avec des Estoniens. L'Estonie n'est ni plus ni moins nordique que la Finlande.

Indépendamment de ces réflexions spontanées, si j'interviens ici, c'est pour signifier mon attachement au maintien de l'Estonie dans la catégorie des pays nordiques, une catégorie à laquelle elle appartient à mon humble avis entièrement. Ambroise-L (discuter) 30 juin 2023 à 09:48 (CEST)

Ce qui est sur c'est que cette appartenance et les limites à celles-ci doivent obligatoirement être sourcées ce qui n'est absolument pas le cas. Il ne s'agit pas de supprimer pour une question de principe, mais si il n'y a pas de sources la question alors se pose.--Lefringant (discuter) 30 juin 2023 à 10:17 (CEST)

J'ai modifié le paragraphe récemment. Effectivement, il faut distinguer plusieurs aspects du mot "pays nordique". La culture autochtone de l'Estonie est nordique (plus précisément fennique) c'est un fait; comme en témoigne notamment le sauna (classé à l'UNESCO), la langue, la mythologie/récits croyances populaires, les cérémonies et fêtes indigènes comme le solstice d'été etc, même si elle a connu des apports extérieurs et en particuliers nord-allemands (notamment le chant choral, l'architecture ou la religion dominante). Le wikipedia anglophone semble plus mettre l'accent sur le côté politique et institutionnel de la chose. C'est pour cela que le terme "Nordic" se réfère aux pays du Conseil nordique (ce qui n'a rien d'étonnant et est tout à fait ok car expliqué en détail, tout comme la question spécifique estonienne). En revanche, la dimension nordique de l'Estonie va bien au-delà du fait d'être considéré comme une région associée comme peuvent les iles Shetland. Les Estoniens considèrent justement que les puissances occupantes ont plus moins empêchés l'Estonie de revendiquer son ientité nordique à travers les siècles, d'ou le marketing récent sur leurs supports de communication, qui je vous l'accorde est assez maladroit (d'ailleurs il faut quand même dire qu'aucun des faits qui sont avancés ne sont incorrects, l'Estonie a bien été occcupée par la Suède pendant 2 siècles, a bien des symboles nationaux qui viennent du Danemark, a bien eu des colonies suédoises sur son territoire, pour info elle a même tenté sans succès de créer une union politique avec la Finlande en 1920). En effet, l'Estonie veut être identifiée politiquement comme nordique (ce qui est différent de l'aspect culturel) sans pour autant adopter le modèle politique scandinave - qui est apparu au moment ou l'Estonie était occupée par l'URSS - , d'ou une forme de rejet de ces pays. J'ajouterai (c'est juste une opinion personnelle d'un résident d'Estonie), qu'il est triste qu'après des siècles de domination étrangère, l'Estonie doive encore se justifier de sa culture. Il y a fort à parier que l'Estonie - et tous les pays baltes - serait considérée comme telle si elle avait connue le même développement que la Finlande au XXè siècle. Je vais ajouter plusieurs sources dans les prochains jours. 5W 30 juin 2023 à 10:27 (CEST)