Discussion:Palestine (région)/Archive1

Palestine (antique)

Je vois que la discussion a pris un ton vif, que l'article "Palestine" a perdu en concision et lisibilité, puis a regagné un peu sur ce terrain !

100 % d'accord avec l'idée qu'il est nécessaire de segmenter l'article. Une entrée "Palestine (antique)" existe depuis peu et j'y ai apporté qques contributions supplémentaires (et je prévois de continuer). J'espère qu'il y aura bientôt aussi un article "Palestine (mandataire)" ou "... (britannique)" pour dégager un peu le terrain.

Ah j'avais oublié ça... « dégager le terrain »... quel lapsus ! ou « mot d'esprit » ? on ne sait pas trop dans quel sens, d'ailleurs, mais l'intention y est, c'est le principal.

Concernant l'article actuel, en particulier son introduction, je vois 2 problèmes :

• La définition "large" de la Palestine géographique (incluant la Transjordanie) est loin d'être la plus commune : ce qu'on appelle "Palestine" va généralement de la Méditerranée au Jourdain. Il faut mentionner cette définition-là et si possible éviter de créer une confusion en parlant de cette "grande Palestine" qui inclurait la Transjordanie.

Pourquoi toutes ces complications à n'en plus finir ?

Il suffit de mettre un verbe au subjonctif, comme ceci, et de ne pas oublier de lire le paragraphe suivant, comme cela :

Au centre de cette région coule la rivière ou fleuve Jourdain :

• selon cette extension postérieure de portée,
• et par rapport à l’originelle Philistie (cf. pour une carte, article Pays de Canaan),

« Palestine » désignerait un territoire englobant la Cisjordanie et la Transjordanie. Cette extension de portée de la dénomination « Palestine » a résulté exclusivement :

• • au sens de circonscription administrative,
  • après presque un millénaire de perte de trace du peuple philistin depuis la période assyrienne,
• de la réinstauration administrative et politique du nom par l’empereur Hadrien en l’an 135,
  • pour une circonscription de l’empire remaniée à ce moment et rattachée à celle de Syrie romaine de culture héllenique à l’époque,
  • sous la forme de l'expression composée « Syria Palæstina », et donc pas même sous la forme autonome de Palæstina : suivre le lien vers article Wikipedia anglophone pour une carte administrative indiquant les circonscriptions instaurées par Hadrien. Voir aussi sur la Palestine dans l’Antiquité (en particulier romaine et byzantine) l’article Palestine (antique).

• L'idée d'une "Palestine juive" était pertinente avant la fondation de l'Etat d'Israël - des documents en attestent - mais depuis, les juifs/Israéliens ont renoncé à utiliser ce terme de "Palestine" (au profit d'"Israël"), devenu un peu tabou, tandis que les Arabes habitant la région ont adopté le terme et fait naître, les événements aidant, un sentiment national "palestinien". De fait, "Palestine" renvoie aujourd'hui à la partie arabe de la région, dans le langage commun, de tous les côtés. Il faut prendre acte de cela. (Je propose donc que les intéressantes explications au sujet de la "Palestine juive" soient supprimées de l'introduction, ou réduites fortement, car elles reflètent une réflexion personnelle avant tout, et qu'elles soient transportée dans la partie "Discuter").

Il est comique de "prendre acte". On n'est pas chez les notaires, et pour les tabous, faites un article là-dessus ailleurs.

--Y.E. Clément 24 août 2005 à 08:08 (CEST)

Troisième fois spécialement pour Monsieur Clément :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre

« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »

|050823| On n'y comprend rien ! Trop compliqué !

On n'y comprend rien ! Trop compliqué !

Orient compliqué

Pour le motif de « complication » relatif à « n'y comprendre rien », avez-vous visité et pris connaissance au moins en partie des autres articles Wikipedia dont les liens sont placés sur les termes employés ? — Sans cet effort, il est impossible de rien y comprendre, ou cela demande dix fois plus de développements. D'ailleurs les articles de la Wikipedia anglophone sont "dix" fois plus développés en teneur et en nombre sur le sujet, ce qui demande la même proportion de temps et d'efforts supplémentaires à les lire. On peut imaginer que cela viendra dans la Wikipedia française, mais là il ne faudra pas dire : "C'est trop long ! Ça prend trop de temps pour comprendre !". Je suis bien d'accord que c'est TRÈS compliqué, autrement cela fait beau temps que les conflits au Moyen-Orient seraient "réglés". Certaines parties en présence pensent d'ailleurs que la simplicité, c'est faire parler les armes : ce discours là n'est pas compliqué. Ce n'est pas pour rien qu'en français on a l'expression célèbre : « L'Orient compliqué », et la fascination dite orientaliste. Si on aime la simplicité, cela fait longtemps que l'on sait qu'il n'y faut mettre ni un pied ni l'oeil... en plus de nos jours on y ramasse facilement des "balles perdues en toute simplicité". — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 17:15 (CEST)|

Pardon, mais je maintiens que c'est trop compliqué. Mal expliqué. Petits caractères. Opinions personnelles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Compliqué est compliment

Mal expliqué à partir des éléments à prendre en compte, c'est tout-à-fait possible — je parle de mes développements. Mes phrases sont souvent trop longues. Pour les petits caractères, c'est le format standard des notes, toujours en plus petits caractères que le texte, et elles sont ici dans une taille qui est celle immédiatement inférieure à celle du texte standard Wikipedia. Mais surtout, tous les navigateurs permettent d'augmenter la taille de visualisation, qui dépend bien sûr aussi de la taille et "résolution" de votre écran. Donc "petit" n'est pas un argument de nature à justifier "pas comprendre". "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" : ce n'est valable qu'en littérature et philosophie, pas en histoire "scientifique" (=documentée), ni en archéologie, ni en droit, où les "informations" à articuler ne peuvent et ne doivent pas dépendre d'un "choix" de clarté là où il n'y en a pas dans les sources : lorsque quelque chose est "trop compliqué", c'est tout simplement la constatation que les éléments ne permettent pas de tirer "une" conclusion. C'est bien le cas ici. Je pense que vous assimilez "clarté" et "faculté de tirer une ou des conclusions". Une telle assimilation serait erronée ici. Mais surtout : hors de la littérature et de la philosophie, et hors de la "création" en général, on ne CONÇOIT rien du tout, il n'est pas question de “concevoir”. Là est le malentendu : il s'agit ici d'exposer ce qui est conçu par d'autres, et si ce qui est conçu par d'autres n'est pas clair, eh bien ce n'est pas clair, et en l'exposant "honnêtement" on ne saurait le rendre plus clair que ce ne l'est ; il ne s'agit nullement de concevoir quoi que ce soit de plus clair que ce qui se présente à exposer. En “fait”, vos critiques seraient des compliments, et pourraient attester qu'avec ce que j'ai présenté, personne ne peut tirer de conclusion facile ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 18:00 (CEST)|

À suivre

De grands passages de mes développements et notes de références (qui méritaient améliorations et parfois raccourcissement, mais il faut bien "se faire comprendre pour commencer", et cela semble atteint malgré les dénégations : vu le soin et la cohérence des modifications) ont été supprimés entretemps par un usager non enregistré (c'est plus gentil à dire qu'"anonyme"). Je ne les replacerai pas, en tout cas sous cette forme ni à terme envisagé, puisque ce qui subsiste reste "raisonnablement" équilibré dans cet article en évolution rapide pour l'instant. Voici le lien qui permet de les retrouver dans l'historique des modifications :

• voir les parties supprimées : dans le tableau comparatif : Palestine : Développements et notes de références supprimés, tableau (23 août 2005)
• voir l'« état actuel » de l'article avant suppressions : Palestine : Après le tableau, article avant suppressions du 23 août 2005

Cordial, (l'avvocato) |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 23:04 (CEST)|

|050823| Repetita ultima ratio verbis

simplifier svp

suis d'accord avec le commentaire précédent faut vraiment simplifier, article très mal fait

|050823 | Reformulation nécessaire

Ce sujet est très sensible et cela explique les précautions interminables prises dans cet article.

Pourtant, il faudrait absolument:

• reformuler l'ensemble car c'est devenu illisible.
• trouver un moyen de segmenter proprement cet article selon les différentes significations du terme Palestine.
• Favoriser un vocabulaire simple et des phrases plus courtes.
• éviter les notes interminables en plein milieu du texte.
• s'y atteler assez vite afin que de nouvelles contributions puissent être faites, sans avoir besoin de s'exprimer comme un avocat.

-- Tout à fait d'accord, c'est un charabia, on n'y comprend rien. Segmenter l'article me paraît la meilleure des solutions, en effet. J'ai donc jeté les bases d'un article "Palestine (antique)". Je propose que qqn prépare "Palestine (britannique)". On pourrait appeler l'article restant "Palestine (arabe)" et avoir un article d'homonymie pour aiguiller les lecteurs vers les divers sens du nom. Tout mettre dans un article, en coupant les cheveux en 4, non.

Reformulation encouragée et soutenue

Mais c'est très bien tout cela, félicitations. Au fait, "charabia" cela veut dire... que c'est "de l'arabe" ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 20:31 (CEST)|

Voilà, j'ai intégré les nouvelles pages souhaitées à la palette "Palestine", pour que ce soit plus simple, mais son plan est à perfectionner, préfiguration de la page d'homonymie prévue (nommée "Palestine", je suppose ?). — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 22:14 (CEST)|

(l'avvocato, qui voudra bien voir, et prêtera assistance pour cela, comment on parle de "droit(s)" — si du moins on prétend en parler — avec un vocabulaire dit "simple" sans prêter à contresens — puis : « segmenter proprement cet article selon les différentes significations du terme Palestine », il y faudrait un grrrand tableau avec entrées : périodes et entrées : domaines [droit, politique, administration, archéologie, langue, culture... presque infini], des résumés dans les cases, qui renvoient à des… notes interminables ! pas infaisable... quoique, avec les innombrables recouvrements de périodes, plus les facultés infinies de modifications par les usagers, et la technicité de codage syntaxique nécessaire pour un tel tableau… comme déjà avec des "simples" textes et des, hum heu, "simples" notes, c'est déjà trop…).

|050809-050821| 1967 - Territoires occupés

Le texte "histoire de la Palestine" est détaillé sur les événements de 1948 mais il passait quasiment sous silence les événements de 1967. Or, c'est à l'issue de la Guerre des Six-Jours que la "ligne verte" a commencé à exister, et c'est cette frontière qui est la base de toutes les discussions actuelles. J'ai donc ajouté un paragraphe qui commence par "En 1967". J'en ai ajouté un autre, tout à la fin : il concerne l'avis de la Cours internationale de Justice. Cela peut paraître très "juridique", mais la référence au droit me semble indispensable pour parler de cette problématique avec la neutralité suffisante. Parler d'"occupation" qui perdure est objectif : les territoires concernés ne sont, légalement, ni un morceau d'Israël, ni le corps d'un Etat souverain et indépendant de Palestine. Ce ne sont pas non plus, légalement, des territoires "disputés", puisque le droit international est clair sur ce point (Cour internationale de Justice + Conseil de Sécurité de l'ONU, se basant sur la réalité historique). Y.E. Clément 9 août 2005

Droit international : tout est clair semé !

En droit international tout est clair : il y a une ligne verte qui sépare Israël des territoires occupés. L'occupation militaire est un fait patent et reconnu (et condamné) par le Conseil de Sécurité de l'ONU et confirmé par la Cour internationale de Justice (la plus haute juridiction universelle sur cette planète). Ne pas confondre la CIJ avec la Cour pénale internationale (qu'Israël et les USA ne veulent pas reconnaître).

L'occupation de Jérusalem-Est est un fait juridiquement "clair" ; par contre, le statut futur de Jérusalem (Est ET Ouest, partage ou internationalisation) est un problème politique ouvert et qui doit être négocié avec toutes les parties concernées.

S.V.P. pas de "nuage de fumée" sur Wikipédia. Ne faisons pas semblant de compliquer ce qui est clair.

Ceci ne répond en rien à l'observation du caractère purement consultatif de la décision de la Cour, simple avis non contraignant :

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/ROBERT/10176

http://www.rfi.fr/francais/actu/articles/050/article_15439.asp

fermez-vous les yeux, attention là ça pique :

http://paris1.mfa.gov.il/mfm/Data/58466.htm

http://tinyurl.com/bvamx

http://tinyurl.com/c98ol

SVP ou non, pas de fuite des questions sur Wikipedia. Ne faisons pas semblant d'ignorer ce qui est devant nos yeux.

Quant à compliquer ce qui est clair, c'est nouveau ça, une variante mutée sans doute : d'habitude la chanson c'est compliquer ce qui est simple, et éclaircir ce qui est sombre. Entre la sacralisation fétiche grandiloquente du droit sans répondre à l'essentiel et les tabous plus haut, ça monte.

Au fait, ça vous ennuie ceci dans l'article, qui remet le droit à sa "juste" place de fluctuation : (? Qu'attendez-vous pour supprimer ?)

• Dès lors, il convient suivant ce point de vue d’obtenir de l’ONU des décisions inverses par des majorités qui ne présentent plus cette caractéristique [chrétienne ou d'origine chrétienne aux yeux de la partie arabe], pour résoudre le problème vu par la partie arabe — pour une symétrie complète on doit ajouter : et musulmane, les questions de foi n'étant pas étrangères à la situation, comme on l'a examiné précédemment.

::: Merci pour avoir pris la peine de fournir des arguments documentés. Cela dit, si la CIJ était une simple ONG ou une étude d'avocats, le gouvernement israélien ne se donnerait pas autant de peine pour nier son avis de droit. Avis "consultatif", car la CIJ a été consultée par l'Assemblée générale de l'ONU. La CIJ est la plus haute juridiction dans l'absolu, c'est ça qui fait mal. Ceux qui sont persuadés d'être dans leur bon droit ne devraient pas avoir peur d'aller devant une autre cour, la Cour Pénale Internationale. Mais ils n'osent pas, pourquoi ?

Israël a participé à la procédure devant la CIJ d'après des considérations de droit, et aucune autres. Maintenant que j'ai cherché les liens que j'ai mis précédemment ci-dessus, je me souviens avoir lu à l'époque qu'un débat avait eu lieu, pesant l'opportunité pour Israël de s'abstenir de tout contact avec la CIJ dans cette procédure, s'abstenir de répondre, etc. Mais ce n'était que vantardises "politiciennes" internes. Car je me souviens (je dis : je me souviens, car il ne faut pas me "croire" là dessus, ce sont des pistes d'après mes souvenirs, d'après lesquelles chercher si cela vous intéresse davantage encore), que le gouvernement avait "attendu" l'injonction du "Conseiller juridique du gouvernement" (autorité qui contrôle la légalité des actes du gouvernement en Israël), pour communiquer avec la CIJ sur ce dossier. La raison en était qu'Israël étant membre de l'ONU, était tenu de participer à une procédure déclenchée par l'Assemblée générale : alors même que la décision qui pouvait être rendue ne pouvait être qu'un avis consultatif, c'est participer à la procédure qui était une obligation. (Vos questions après les liens cherchés raniment ces souvenirs : le problème avait fait la "une" des revues de droit et presse générale je crois aussi, mais précédemment j'avais repris dans l'article une information d'un autre article disant qu'Israël n'avait pas ratifié le traité de CIJ — le résultat étant le même quant à l'absence d'effet contraignant de la décision rendue, je ne me suis pas assez méfié que le motif de non-ratification n'était pas bon, et que seul le caractère d'avis consultatif avait joué pour que la décision soit et reste "lettre morte"). Donc, ce n'est pas du tout parce que "ça fait mal" d'être "traîné" devant la CIJ, parce que ce n'est pas une "simple ONG de base", etc., qu'Israël a participé à la procédure : ce serait un peu trop romantique, si vous permettez. Quant à la CPI, je ne sais pas vous dire, il faudrait que j'épluche les règles de compétence et de procédure de fond en comble pour pouvoir vous répondre, ou trouver un article sur le web qui présente des éléments de réponse. Mais il y a de fortes chance pour qu'aucun juriste ne pravienne à publier dans un article toutes les arcanes de ce sujet qui présente bien trop d'incertitudes compte tenu de la multitude de règles trop souvent et délibérément imprécises à articuler entre elles, et de plus la compétence de la CPI dans certains cas va pouvoir concerner même des États qui n'ont pas ratifié le traité CPI (d'où l'exigence des États Unis de passer des accords spéciaux avec les pays alliés pour certaines opérations, mais l'illégalité probable de ces accords, etc. en cascade). Et puis il y a des raisons que je peux deviner, et vous aussi, à ce que la CPI ne serve presque à rien, et ce, quel que soit ou presque l'État qui pourrait éventuellement être visé. Ces raisons reposent sur des fonds et services dont les gouvernements, celui français comme les autres, ne rendent pas compte à leurs parlements. C'est tout simplement un cas de guerre, oh pas déclarée en bonne et dûe forme... de "nettoyage", disons. On rigole bien de la CPI entre "services", c'est bien joli d'avoir une CPI pour épater la galerie... je pense que l'article du Monde diplomatique est édifiant "entre les lignes" à cet égard, si vous l'avez lu en entier ? Mais chut, on nous écoute ;-)

Non, le droit international n'est pas clair, et on ne peut pas l'instrumentaliser de la sorte. Désolé, j'ai dû supprimer ton paragraphe, puisque mon ajout l'équilibrant a été supprimé, alors qu'il convient en général d'ajouter en articulant pour équilibrer, non de supprimer un passage tel que le tien contenant des informations.

Je remets l'ensemble de ce point ci-après pour mémoire afin d'éventuelle reformulation équilibrée par toi ou d'autres. Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 22:28 (CEST)|

En 2004, la Cour internationale de Justice à La Haye a confirmé l'applicabilité de la IVe Convention de Genève dans les territoires palestiniens occupés, y compris Jérusalem-Est (donc : l'illégalité des « colonies de » peuplement) et a confirmé l'illégalité de la barrière/mur de séparation si son parcours est situé à l'intérieur de la Ligne verte. Le terme de « confirmation » n'est pas directement neutre, et fait supposer des avis préexistants qui pourraient être cités ici. En faisant état de la décision rendue par la Cour, compte tenu de son absence d'effet sur le terrain il convient de préciser qu'une telle décision rendue à la demande de l'Assemblée générale de l'ONU n'a pas d'autre force que celle consultative, de même que les délibérations de l'Assemblée générale ne s'imposent pas aux parties selon les règles de l'ONU, à la différence des résolutions du Conseil de sécurité. En poursuivant la mise en place de la clôture-mur (suivant les portions) selon ses propres décisions, l'État d'Israël a à son tour confirmé la valeur de simple avis de l'opinion rendue par la Cour. De plus, à l'article Cisjordanie on trouve : « Il est à noter qu'Israël n'a pas ratifié le traité créant cette cour, et ne reconnaît pas son autorité. » ; dans ces conditions, l'on pourrait considérer à ce sujet les développements qui précèdent comme superflus ou même partisans comme susceptibles d'impressionner indûment le lecteur par la mention d'une « Cour de justice », puisqu'elle n'en est juridiquement pas une à l'égard de la partie vue défavorablement dans l'avis rendu, mais le retentissement de celui-ci a été tel que l'on ne peut passer sous silence les éléments qui précèdent. Tout ceci étant exposé sur le plan juridique, s'agissant d'un avis sollicité d'une Cour de justice, les opinions sur d'autres valeurs que présentent ou non et l'avis de la Cour, et la décision de l'État d'Israël sur le terrain en tant que rejetant le résultat des travaux de cette cour, ne peuvent faire l'objet d'appréciations dans les limites du cadre de présentation encyclopédique.

|050821| "Judée-Samarie" et "Cisjordanie"

Merci à frdm pour ses améliorations de mes propres changements, il y a qques jours, de l'article "Palestine". Pour compléter ce qu'il dit : un bon moyen d'éviter la "neutralisation" est aussi de se référer au droit international. Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.

Concernant la dénomination "Judée-Samarie" (Yehouda-Shomron) : c'est, tout comme "Cisjordanie", une dénomination moderne. Dans l'Antiquité, il y avait d'une part la Judée et d'autre part la Samarie, et il suffit de relire les Evangiles pour voir la manière dont les Judéens méprisaient les Samaritains hérétiques pour comprendre que ces deux régions ne faisaient pas une unique entité. C'est Israël qui a nommé cette zone "Judée-Samarie" après 1967. A cette désignation, il faut préférer "Cisjordanie" (en anglais West Bank), qui n'est pas une désignation arabe ou palestinienne, mais qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné. Dire que la dénomination "historique" de cette région est Judée (et) Samarie est une prise de position non neutre. Au cours de l'histoire, cette région s'est aussi appelée "Canaan", "Royaume latin de Jérusalem", et j'en passe. C'est UNE dénomination historique, qui mérite d'être relevée simplement parce que ces noms "Judée" et "Samarie" sont très largement connus du public francophone, puisqu'ils figurent dans la Bible.

--Y.E. Clément 21 août 2005 à 06:37 (CEST)

J'étais en cours de refonte de l'Introduction et ai dû faire quelques acrobaties compte tenu des précisions enregistrées par Y.E. Clément dans l'intervalle : le "raccordement" n'en sera peut-être pas parfait.

En tout cas je répondais déjà au sujet du terme "Cisjordanie", et j'ai ajouté une note sur "la" dénomination "historique" "Judée et Samarie". En elle-même cette dénomination n'est effectivement pas neutre, mais il faut alors le dire de toutes et chacune des dénominations... y compris Israël et Natrions Unies. Donc ce n'est pas un argument pour taire et éventuellement faire taire aucune dénomination, ni celui que la liste de celles expliquées ne serait pas complète : aucune des parties en présence-conflit n'emploie la dénomination de "Royaume latin de Jérusalem", on "peut" donc se passer d'en faire état sauf si l'on y trouve des apects éclairant le sujet. Donc "je suis d'accord" d'en faire état avec explications, mais personnellement il ne m'en vient pour le moment pas au sujet de la dénomination "Royaume latin de Jérusalem" par rapport à l'article. Il "nous" manque surtout les probables diverses dénominations en langue arabe, et leurs explications, mais à moins de fermer l'article tant qu'on ne les a pas, je ne vois pas comment faire pour les exiger de qui que ce soit.

« … XXX qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné » : ceci est directement contraire à la règle de neutralité (au sens de Wikipedia) que je rappelais précédemment : « Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. On peut remplacer "majoritaire" par "juridique", cela ne change pas le sens de la règle : le droit ne peut pas être instrumentalisé au point de représenter en lui-même la "neutralité de point de vue", car comme "point de vue", il en est un parmi d'autres, celui des armes par exemple. Les armes sont un point de vue, tout autant que celui du droit : c'est le droit lui-même qui le dit, pour en tenir compte : quand quelqu'un est mort trucidé, il est déclaré décédé (sauf Jésus-Christ bien sûr : là, le droit ne veut même pas le savoir, là le point de vue du droit est de... regarder ailleurs). Donc le juridique… il ne faut pas "non plus" en abuser :-).

«Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.» : exactement. C'est exactement cela que prévoit et que demande le "point de vue sur la neutralité" qui est celui de Wikipedia, dans les explications que je rappelais qui y sont consacrées. C'est-à-dire que toute préoccupation de "vérité" est bannie : le lecteur doit pouvoir se faire son point de vue à partir de points de vues divergents et-ou opposés qui par hypothèse se neutralisent entre eux s'ils sont exposés de manière suffisamment équilibrée par les intervenants successifs complétant les insuffisnces de perspectives des précédents, et non les supprimant sous prétexte d'"absence de neutralité". En fait, pour être cohérent, tous les articles devraient porter le bandeau de soupçon de partialité la plus totale… tant que chaque lecteur n'aura pas donné son propre point de vue !

La neutralité de point de vue dont on parle est celle de chaque article pris dans son ensemble, ou au plus strict dans chacune de ses subdivisions : en aucun cas il ne s'agit de neutralité de chaque phrase prise isolément.

Cordial, |frdm¦☺¦✉|21 août 2005 à 09:55 (CEST)|

|050820| Confusion ici entre neutralité et STÉRILITÉ de point de vue
(d'ailleurs plus personne n'écrit plus de quelques lignes dans cet article depuis des mois :
stérilisation déjà accomplie)

— Je pense que les liens "en clair" parleront mieux sur l'origine des citations que je fais avant bref commentaire de ma part :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_selon_le_fondateur_Jimbo_Wales

« En fait, il est possible d'imaginer que la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique neutre est d'écrire ce que les gens pensent, plutôt que de définir ce que constitue le sujet de l'article. »
« La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. »

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Introduction

« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte. »

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre

« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »

— En conséquence, pour suivre des observations se voulant elles-mêmes neutres ci-dessous,
pour être logique il faudrait supprimer l'article :
comme ceci, plus de problème à voir formulé ce qui ne plaît pas,
et plus de souci d'avoir à compléter le point de vue “adverse” en en respectant la présence,
par ajout et articulation du point de vue antagoniste ou différent.
Aucun signataire de message ci-dessous n'est cependant obligé de se sentir visé par ce que je viens de citer et dire.
Merci ; je ne suis pas forcément moi-même un champion à ce sport,
et je viens de faire une bonne révision d'été en confectionnant le présent message.
|frdm¦☺¦✉|20 août 2005 à 21:32 (CEST)|

(Divers)

Au début de l'article, je propose de distinguer clairement 3 emplois de "Palestine" qui ont ou ont eu chacun une valeur politique officielle : la Palestine romaine (qui est devenue aussi une désignation purement géographique "physique"), la Palestine mandataire britannique et la Palestine au sens des Nations-Unies. "Palestine" désigne aujourd'hui officiellement le siège de l'OLP à l'ONU : cela peut déplaire aussi bien à ceux qui veulent un Etat palestinien souverain (et pensent qu'une telle appellation est encore illusoire) que par ceux qui ne veulent pas en entendre parler. Cela dit, par son caractère officiel au sein d'une institution internationale universelle, cette appellation mérite à mon sens de figurer comme telle, avec les 2 autres, en tête d'un article "Palestine". Je crois utile aussi de préciser ici ce que sont les "territoires arabes occupés" et les "territoires palestiniens occupés", pour éviter une confusion fréquente entre deux expression qui désignent très précisément (et officiellement) des réalités un peu distinctes. Y.E. Clément
"est une région et un pays éclaté" et un peu plus loin, "devenir éventuellement le futur état palestinien" -> contradiction. La "Palestine" n'a jamais été un pays. C'est une région, comme l'indique le début de l'article. Un jour, ce sera peut-être un pays, mais ce n'est pas encore le cas. On peut parler des aspirations des Palestiniens à avoir leur pays, mais c'est exagéré de se placer dans le futur, sachant tout ce qui se passe là-bas. --Lior Gradstein 17 nov 2004 à 13:52 (CET)

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Dans mon vieux dictionnaire Larousse de 1938, la Palestine y figure (avec une étoile de David sur le drapeau, interessant ^^ ), donc de la à dire que ça n'a jamais été un pays... C'est peu être le dico qui a tord, qui sait --Philippe317 16 fev 2005 à 22:46 (CET)

Non, c'est juste. Faisant suite aux accords de Sykes-Picot de mai 1916, la SDN a attribué des mandats, essentiellement à la France et à la Grande-Bretagne, sur les différents États du Moyen-Orient nés du démembrement de l'Empire ottoman. Le mandat sur la Palestine fut attribué à la Grande-Bretagne et débuta en juin 1920, lorsque le haut-commissaire britannique pris ses fonctions et se termina lors de la proclamation de l'État d'Israël.

Entre deux, il y eût bien un État de Palestine, mais sous mandat britannique. La présence de l'étoile de David sur le drapeau était naturelle dès lors que la notion de foyer national juif, non exclusif et différent d'un état juif, était accepté. Plusieurs centaines de miliers de juifs émigrèrent en Palestine durant cette époque.

D'autre États, sous mandat international, existaient alors dans la région: le Liban (mandat français), la Syrie (FR), le sandjak d'Alexandrette (FR), l'Irak (GB) et la Transjordanie (GB).

Comme toujours la notion de pays/État est assez vague. Et la Palestine fut soit sous administration militaire britannique (Occupied Ennemy Territorial Administration- OETA de septembre 1918 à juin 1920), soit sous mandat britannique (dès juin 1920), c'est-à-dire jamais indépendante.

Jyp 16 fev 2005 à 23:08 (CET)

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Suppression de phrase

j'ai supprimé et ne semble toujours pas près de toucher à sa fin à la fois parce que cela me semble une phrase pour le moins maladroite et non encyclopédique (cela ressemble plus à une impression personelle d'un rédacteur) et qui plus est qui ne prend pas en compte les derniers developpements de l'actualité (plus optimistes ces derniers mois) Thierry Lucas 4 mar 2005 à 09:57 (CET)

Phrase incompréhensible

Phrase incompréhensible, à revoir, SVP : << Ce "droit" informel verrait l'essentiel des réfugiés s'installer dans l'actual conteste ce principe, y voyant la perspective d'une guerre civile ainsi qu'un suicide démographique. >>

j'ai plusieurs livres (une douzaine) donnant le chiffre de 750 00 réfugiés palestiens en 1948, et un seul donnant 800 000. quel est le bon? je donne celui ou j'ai le plus de réponses identiques;..

Dans le doute tu donnes une fourchette Thierry Lucas 12 mar 2005 à 09:24 (CET)

Et tu cites les sources des extrêmes. De plus dans ce cas-là, il faut distinguer le nombre de gens effectivement partis et le nombre actuel: en 50 ans, ils ont des descendants. Jyp 12 mar 2005 à 09:45 (CET)

Polémique sur la section Économie

J'ai enlevé cette partie relative à la destruction des constructions par les israéliens, ajoutée par 213.56.31.239 :

«Toutes ces destructions auraient pu être évités, ainsi que la mort de milliers de personnes, si Arafat avait accepté de faire la paix avec Israël. Il préféra déclancher une nouvelle geuerre de terreur contre les civils israëliens considérés comme la cible plus sensible. Après la mort d'Arafat le monde découvrit l'ampleur du pillage des dons internationnaux effectué par Arafat et ses proches, sa femme vit toujours à Paris et dépense des dixaines de milliers d'euro par mois. On parle de plusieurs (7 à 8) milliard d'euros disparus dans les poches du dictateur.»

-Semnoz 20 mai 2005 à 22:50 (CEST)

Points à neutraliser (liste en cours d'élaboration)

"appelée ainsi par l'empereur romain Hadrien qui voulu effacer le souvenir même du royaume juif de Judée, suite aux nombreuses révoltes anti-romaines" -> non neutre, constitue une interprétation subjective qui n'est pas nécessairement partagée par les historiens.

"Judée-Samarie" -> Mon dictionnaire indique pour Judée : province du sud de la Palestine à l'époque gréco-romaine. Nous ne sommes plus à l'époque gréco-romaine, donc de même qu'on n'écrirait pas "les régions de Gaulle" si l'on parle de géographie contemporaine française, il n'y a aucune raison de donner les anciens noms de cette région. "Cisjordanie" est le nom actuel.

"déjà offertes par le gouvernement israëlien de Yehoud Barak mais refusées par Yasser Arafat" -> est une appréciation discutable et non neutre.

"seraient destinés à devenir éventuellement le futur État palestinien" -> restons aux faits, d'où l'on s'éloigne ici.

"y construirent ou reconstruirent trois fois le Temple de Jérusalem (Salomon et Hérode), et y revinrent après toutes les différents exils, montrant un attachement à la terre, unique dans l'histoire de l'humanité." -> dans un premier temps, mis en avant de détail dans un but partial. On met ici un résumé, puisqu'il existe déjà une page Histoire de la Palestine, un résumé sur , dans un second temps, appréciation subjective donc non neutre.

"Point de passage stratégique, le pays fut convoité, attaqué et occupé par différents empires, depuis les anciens Égyptiens, aux Assyriens, au Babyloniens, aux grecques d'Alexandre le Grand, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans, Britanniques." Pas du tout encyclopédique, lesquels convoitent, lesquels attaquent, lesquels occupent ? pourquoi les Hébreux ne sont pas cités dans cette liste ?

"Les Juifs, conformément aux décisions de l'ONU fondèrent l'État d'Israël sur une partie du territoire" -> partial. D'une part ce ne sont pas "les Juifs" mais le Yishouv qui ne représentait pas les juifs du monde ni même tous les Juifs de la Palestine mandataire, et d'autre part, savoir si le Yishouv s'est conformé aux recommandations de l'Onu (puisqu'émanant de l'Assemblée générale et non du Conseil de sécurité) est discutable puisque l'Etat créé ne devait pas faire de distinction en droit selon l'origine des habitants.

"1948 est pour Israël l'année de la restauration du foyer national." pour être neutre, il faudrait dire "d'un foyer national" et non "du foyer national".

"Les historiens israéliens comme certains des historiens arabes sont tombés d'accord pour dire que les arabes de palestine avaient été trompés par les dirigeants des pays arabes lors de la guerre de 1948." -> abstraction des révélations des nouveaux historiens, donc formulation totalement non neutre.

"Plus de 400 000 réfugiés palestiniens furent jetés sur les routes par les autorités arabes, sûres d'écraser les Juifs et de les jeter à la mer." -> chiffre faux et deux commentaires non neutres.

"Les arabes de palestine furent forçés par les pays arabes d'habiter dans des camps de réfugiés où ils vivent encore majoritairement plus de 50 ans après. La situation est encore plus grotesque quand on pense aux propriétés des centaines de milliers de juifs chassés des pays arabes, suite au nettoyage éthnique causé par le nationalisme arabe.

"A ce jour aucune véritable solution politique n'a été trouvée. L'autorité palestinienne, et les régimes dictatoriaux arabes avant elle, refusant de garantir la non agression d'Israël, empéchèrent l'application des résolutions de l'ONU entre autre la 242 exigeant le retrait d'Israël des territoires occupés en 1967, retrait conditionné à des garanties de paix et de non agression. Les campagnes antisémites se succédent dans les médias sous controle palestinien et dans les pays arabes voisins, dévoilant ainsi leur vraie volonté" -> non neutre du début à la fin.

"Israël actuellement dirigée par Ariel Sharon qui fort de l'expérience de l'évacuation di Sinaï, suite à la paix averc l'Egypte, s'apprète à évacuer la bande de Gaza. Aujourd'hui aprés la mort de Yasser Arafat, et l'apparente volonté palestinienne de cesser la politique des attentats contre des civils israeliens il y a un espoir pour qu'à court terme une solution pacifique soit trouvée à ce conflit." Idem, on a là affaire essentiellement à des appréciations personnelles.

"révolte qui ne se concrétisa jamais et qui resta au stade des débat autour d'un café faute d'une vraie volonté d'affrontement avec le khalifat siégeant à Istanbul.", idem, non neutre (appréciations).

"en représailles à des attentats sanglants perpétrés avec l'accord tacite de l'Autorité Palestinienne" -> Interprétation, donc non neutre.

--Marcoo 29 mai 2005 à 12:16 (CEST)

Nouveaux historiens

J'ai inséré la version des nouveaux historiens, puisque leur travaux des 15 dernières années se sont largment opposés à la thèse habituelle de départs sous l'appel de dirigeants et dignitaires palestiniens en 48. --Marcoo 1 jun 2005 à 10:40 (CEST)

Quelques points

Je propose "territoires sous occupation militaire" qui est factuel plutôt que "territoires disputés". Selon les résolutions de l'Onu, il y a bien occupation donc on n'est pas dans une situation où rien ne permet de définir le statut de ces terres. "Territoires disputés" est la terminologie de la partie israélienne pro-gouvernement et tend à renvoyer dos à dos les parties comme si le droit international n'avait pas tranché sur leur position.

"Cependant, pour beaucoup, un espoir renaît depuis l'arrivée d'Abou Mazen" -> je trouve vague le "pour beaucoup". Je ne suis même pas sûr que la population israélienne considère encore dans sa majorité que l'espoir de sortie est toujours présent, comparé à l'engouement au moment même de l'élection de Abbas. Dans les villes palestiniennes, on trouve la même hésitation entre ceux qui voient un espoir et ceux qui n'y croient pas. Je ne sais pas dans les deux cas au jour d'aujourd'hui comment se répartit ces deux visions du futur. On pourrait remplacer le "pour beaucoup" par "La position de la plupart des pays occidentaux et d'une partie des populations israéliene et palestinienne est de considérer que...", ce qui serait moins vague. Qu'en pensez-vous ?

"en représailles à des attentats sanglants perpétrés avec l'accord tacite de l'Autorité Palestinienne" -> Je ne trouve pas cela très neutre, surtout le "avec l'accord tacite". Certains disent que cela fut fait en représailles, d'autres pensent que les attentats palestiniens n'étaient qu'un prétexte et que l'objet était avant tout d'affaiblir l'économie palestinienne en détruisant ses structures. Et puis cela prend position sur la relation : d'autres pourraient dire que les attentats sont eux-mêmes des représailles à ..etc. De plus, en lisant "attentats", on pense à "attaques contre des civils", or les attaques israéliennes détruisant des infrastructures palestiniennes n'ont pas suivi que des attentats contre des civils, elles ont eu lieu aussi après des attaques palestiniennes contre des positions militaires.--Marcoo 1 jun 2005 à 16:25 (CEST)

« Une anomalie: Israel »

Comme chacun sait, les autorités coloniales s'étaient partagé le monde et ont redessiné la carte politique séparant, à la règle, les membres d'une même tribu. Les conflits qui sévissent partout sont souvent le résultat de cette déchirure machiavélique des peuples et des familles.

La Palestine en est un exemple parfait. Les Anglais ont démentelé (avec les Français...) l'immense territoire arabe, géré jusque là par les Ottomans.

Cette greffe appelée "Israel" est née de cette politique cynique(cf. Laurence d'Arabie et le sale rôle qu'il y a joué). Elle est surtout l'aboutissement d'une ambition "sioniste" qui a profité de la faiblesse des populations arabes écrasées par la colonisation pour organiser des vagues d'immigration vers la Palestine. Ensuite, les bandes armées de la "Haganah" ont systématiquement chassé les paysans de leurs terres.

Les détails de l'Histoire seraient longs à citer ici,mais une chose est sure, cette gangrène qui empoisonne les relations internationales aujourd'hui, est une anomalie dans le corps Arabe. Elle constituera certainement un facteur de destabilisation permanent qui menace non seulement le monde arabe mais aussi le monde tout court.

Abderrahim, Maroc, 1/6/05 à 19h17

- Un passage totalement dépourvu d'esprit scientifique ou historique, ne se fondant que sur des considérations pseudo-idéologique... C'est plutot ce genre de discours qui constitue "un facteur de destabilisation permanent". Je ne pense pas que ce genre de comportement soit acceptable dans une encyclopédie, ainsi que le titre "une anomalie: Israel" assez rédibitoire

- Absolument, ce dernier article est totallement simpliste, a peine bon pour une discussion au café du commerce (et encore !), il se demarque totallement de la bonne tenue historique qui est maintenue sur ce site... des reflexions telles que le "sale role" de [T.E Lawrence] (pour prendre la moins polémique) sont la preuve d'un manque flagrant de connaissance historique sur cette région... et sur les faits !!! rien que les faits ! De quel sale role s'agit il ? sale role pour les Ottomans, pour les tribus arabes qu'il a entrainer à la revolte face aux colonisateurs de l'époque, les Ottomans... (et oui les mechants ne sont pas forcement les memes à travers le temps !!!) Enfin tout cela m'agace profondement ! Je ne souhaite pas prendre la responsabilité de supprimer totallement ces lignes (qui n'informent en rien, donc ne servent à rien), car je ne suis pas "moderateur" de ce site, mais j'invite les responsables à le faire. Marc, Paris 03/08/2005 10h30

20% vs 96%

J'ai enlevé la partie suivante : «Aujourd'hui, les Palestiniens représentent moins de 20% de la population israélienne alors, qu'au début du XXe siècle, ils représentaient plus de 96% de la population en Palestine.» De fait cette phrase compare la part de la population palestinienne sur tout le territoire palestinien au début du siècle avec la part des palestiniens vivant aujourd'hui en Israël, ce qui ne signifie strictement rien. -Semnoz 2 jun 2005 à 05:38 (CEST)