Discussion:Ordre de Malte

	Tâches à accomplir pour Ordre de Malte	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Fédération des prieurés autonomes , Ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, chevaliers de Malte , Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, chevaliers œcuméniques de Rhodes et de Malte ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 17 juillet 2019 à 17:23 (CEST)

Il me semble que l'article "Ordre de Malte Wikipedia" soit truffé d'erreurs, d'inexactitudes et d'affirmations hasardeuses. D'autant que cet article n'est pas soutenu par aucune référence. Il est dommage que votre site se laisse polluer ainsi malgré les essais sincères de certains de rétablir la vérité historique et la réalité d'aujourd'hui. Je me suis même aperçu que le site était actuellement interdit d'accès pour toute correction. --82.226.213.197 (d) 20 novembre 2009 à 20:25 (CET)Dominique de La Rochefoucauld 20/11/2009

Ordre de Malte n'est pas un article sur l'ordre de Malte mais une page d'homonymie qui permet de se réorienter sur les différents articles qui traite de près ou de loin DES ordres qui ont un rapport avec l'ordre de Malte au sens général du nom et dans lesquels se trouvent toutes les références nécessaires.

• pour l'ordre historique c'est ici l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sous son nom exact (article incomplet en cours d'écriture sur lequel je travaille)
• pour l'ordre souverain actuel c'est ici l'ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte toujours sous son nom exact (article aussi incomplet pas très satisfaisant j'en convient mais sur lequel je participe peu)

Si vous pensez qu'un article est truffé d'erreurs, il vous est toujours possible de les corriger si vous mettez vos sources secondaires d'où l'intérêt des historiens, les sources primaires ne sont généralement pas acceptées comme étant souvent à l'origine d'un travail personnel interdit sur wikipédia. Pour le faire avec facilité, même si ce n'est pas une obligation, nous vous conseillons de créer un compte sous votre nom ou sous un pseudo.

Maintenant, si c'est pour rajouter des informations qui n'ont pas leurs places sur cette page d'homonymie mais sur celle de l'Ordre, après plusieurs effacements, la page a été placée en semi-protection pour éviter d'avoir à supprimer continuellement les mêmes ajouts sans objet ici.

Mais si c'est pour soutenir la position de l'ordre souverain de Malte qui se présente comme la suite sans interruption de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, cela ne sera pas accepté. La position de wikipédia est de refléter tous les points de vue et pas uniquement un seul même si c'est celui de l'Ordre. Nous faisons l'analyse des sources et la position communément admise dans les milieux historiques actuels qui ont étudié ce problème, aussi bien en français qu'en anglais (Grande-Bretagne et Malte), expose une position qui n'est pas celle de l'Ordre (à l'exception de Bernard Galimard Flavigny, mais je pense que je n'ai pas à vous en expliquer la raison que vous devez bien connaitre). L'ordre de Saint-Jean de Jérusalem est bien mort à Malte et en Russie et l'Ordre actuel est une recréation ultérieure. Ou alors il va vous falloir accepter tous les autres ordres qui d'une façon ou d'une autre se réclame aussi de cette filiation. Il me semble que l'ordre de Malte a été plusieurs fois en justice pour contester cette interprétation mais si les autres ordres n'ont pas été reconnus comme suite de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, il n'a jamais été jugé que l'ordre souverain de Malte en était la suite, et même si cela était, l'histoire ne s'écrit pas dans les prétoires. Pour la question de la souveraineté qui a l'air de vous tenir aussi à cœur je vous rappelle que l'Ordre n'a retrouvé sa souveraineté qu'en 1953, un indice de plus qui démontre pour les historiens qu'il n'y a pas suite pure et simple comme vous voulez le présenter.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 novembre 2009 à 03:53 (CET)

PS : vous vous présentez comme Dominique de La Rochefoucauld ; je vous rappelle que les contributions sur wikipédia sont anonyme et qu'il est impossible de prouver son identité sur internet. De plus même si vous êtes LE Dominique de La Rochefoucault de l'ordre souverain de Malte que cela ne changerait rien et risquerait même d'aggraver la situation car il est mal perçu sur wikipédia d'être juge et partie, comme d'écrire son propre article. Merci de votre compréhension.

Bonjour, trois questions : 1° sur quoi vous fondez-vous pour écrire "L'ordre de Saint-Jean de Jérusalem est bien mort à Malte et en Russie et l'Ordre actuel est une recréation ultérieure." 2° que reproche-t-on à Bernard Galimard Flavigny qui a publié quatre ouvrages sur le sujet ? 3° Vous écrivez que "la position de wikipédia est de refléter tous les points de vue". Ne devrait-elle pas refléter au plus près la vérité historique lorsqu'elle est concernée, comme une vraie encyclopédie ? Merci. Cordialement. --Casablanca1950 (d) 22 février 2010 à 16:12 (CET)

Tu trouveras toutes les réponses à tes trois questions ici. Depuis cette discussion l'article Ordre de Malte a été renommé en ordre souverain de Malte et cette page ci est devenue une page d'homonymie. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 23 février 2010 à 01:53 (CET)

Cette page est une page d'homonymie neutralisée

Comme son nom l'indique et l'introduction de la page le précise « la dénomination d'ordre de Malte est souvent utilisée aujourd'hui pour désigner plusieurs organisations différentes qui réclament pour origine l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Toutes se veulent les continuatrices ou les héritières de l'ordre historique des Hospitaliers. Il ne nous appartient pas de trancher dans le débat de savoir qui est légitime. C'est pourquoi, hormis l'ordre historique, ces ordres sont regroupés par obédience catholique, protestante, orthodoxe ou œcuménique. »

De plus cette page n'est pas l'article sur l'ordre souverain de Malte ou l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Nous nous devons dans cette encyclopédie d'être neutre, cela implique que nous ne devons pas prendre partie pour tel ou tel mais rapporter le savoir tel qu'il est aujourd'hui. Que votre opinion penche plus pour la position actuel de l'ordre souverain de Malte ou pour la position des historiens, c'est votre droit mais nous nous devons de faire valoir aussi la position des autres organisations qui ce réclament de l'historique ordre des Hospitaliers, comme nous devons prendre en compte l'opinion des historiens qui débattent de la continuité de l'Ordre.

Merci, de débattre de votre position en page de discussion de cet article ou des articles spécifiques avant d'apporter des modifications pouvant porter atteinte à leur neutralité qui est la base de cette encyclopédie. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 mai 2010 à 16:48 (CEST)

Si cette page respectait les canons des pages d'homonymie définis dans Aide:Homonymie la confusion n'existerait pas.

« Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus extensive. Elle contient le moins de texte possible. Pour cette raison, il est inutile d'y insérer du texte ou des liens qui seront repris dans les articles. »

Les liens rouges y sont par exemple une aberration.

En attendant les pages d'homonymie sont signalées par le bandeau {{Homonymie}}, et rien ne justifie de rajouter un bandeau d'avertissement pour dire la même chose.

--Hercule ^Discuter 13 octobre 2010 à 10:10 (CEST)

Avec des « si » wikipédia serait une encyclopédie sans vandales, sans POV-pushers, sans contributeurs discourant à longueur de pages sur des sujets qu'ils ne connaissent pas.

Il te suffit de te prendre par la main pour créer les articles qui transformeront ces liens rouges aberrants en magnifiques liens bleus. Ainsi progresse wikipédia.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 octobre 2010 à 16:55 (CEST) Au fait, une page d'aide n'est pas une règle

Ou je me prends par la main, et je condense la page d'homonymie en ne gardant que les liens bleus --Hercule ^Discuter 13 octobre 2010 à 17:17 (CEST)

Les anglophones ont su rester simples --Hercule ^Discuter 13 octobre 2010 à 17:20 (CEST)

Avec une différence de taille, ils n'ont pas à faire avec tous ces nostalgiques des breloques qui passent leur temps à créer de speudo ordres, ils ont déjà ce qu'il faut. Eux leurs problèmes c'est la maçonnerie. Chacun sont truc.

Bon ... on pourrait peut être arrêter là nos échanges pas très top .

Je te propose de ramener les définitions à une phrase simple et supprimer le gras pour tous les liens rouges qui sont quand même des articles admissibles. Ton avis STP.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 octobre 2010 à 17:56 (CEST)

Je ne suis pas contre ta proposition. Et comme - cela ne t'as pas échappé - je ne maîtrise pas le sujet, je ne vais pas m'y atteler et je ne vais pas t'obliger à faire autrement.

Je pense cependant qu'il serait possible de :

• créer ordre de Malte (homonymie), qui ne contiendra que les liens bleus vers les articles homonymes
• faire de cette page un réel article, en développant les origines réelles ou revendiquées, et donnant les liens comme articles détaillés. Cet article n'est pas obligé de faire trois pages, mais acceptera plus de développements qu'une page d'homonymie.

Je crains cependant que cette solution n'allègera pas la surveillance à apporter à ces pages pour garder l'esprit.

Si tu appliques ce que tu proposes, pourquoi ne pas transférer le texte actuel que tu vas condenser pour créer les ébauches ? Si les liens sont bleus je pense que cela incitera ceux qui veulent développer l'histoire de chaque ordre à le faire sur la page dédiée.

--Hercule ^Discuter 13 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

Oui ... et non

Développer un article « ordre de Malte » qui ne correspondrait à aucun ordre réel pour expliquer pourquoi tous ces ordres se revendiquent « ordre de Malte » serait faire du TI ; il n'y a aucune source vraiment neutre qui explique cela sauf peut être les minutes de quelques procès car ces gents là s'attaquent en justice sans grand résultat d'ailleurs.

Créer un article « ordre de Malte (homonymie) » pour n'avoir que des liens bleus c'est réécrire sous un autre nom l'article ordre de Malte actuel car un jour ou l'autre tous ces liens rouges seront bleuis. Comme par hasard le texte que je viens de supprimer correspondait à des liens bleus sauf pour l'ordre de fantaisie œcuménique.

J'ai laisser en note les liens vers les sites pour deux raisons, justifier l'existence de ces organisations et laisser une source pour les courageux qui voudront bien faire le travail que je n'ai pas envie de faire maintenant, j'ai déjà un manque de temps pour contribuer sur l'ordre historique, alors les ordres de fantaisie ... bof.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 14 octobre 2010 à 01:02 (CEST)

Ordre de fantaisie

En France c'est la chancellerie de la Légion d'honneur qui régis les ordres et décorations [1]

Les ordres non officiels sont appelés de fantaisie et leurs décorations illégitimes [2]

La liste des ordres de fantaisie ou des décorations illégitimes donne une liste complète des pseudo-ordres de Malte [3]

Merci de respecter la législation. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 06:18 (CET)

Seulement, WIKIPEDIA n'appartient pas à la France, c'est un site international. Même le Wikipedia francophone n'appartient pas à la France. Il faut donc pas réduire WIKIPEDIA à une soumission à la législation française ! Je pense que le qualificatif "ordre de chevalerie" doit être attribué à des ordres auto-décrété, n'ayant aucune tradition nobiliaire ni légitimité historique. Je puis te rappeler que le conseil international de chevalerie reconnaît l'Ordre Souverain de Saint Jean de Jérusalem, Chevaliers Hospitaliers : http://web.archive.org/web/20030602194843/http://www.kwtelecom.com/chivalry/register.html point C9 (comme les ordres chevaleresque anglais). Je veux bien que l'on indique que l'Ordre est "de fantaisie" mais en rajoutant "selon la législation française" en oubliant pas d'indiquer qu'il est reconnu par le conseil national des ordres de chevalerie, et ce depuis 1978. En effet, je trouve désastreux, que l'Ordre souverain puisse cotoyer des Ordres qui frisent les déviances sectaires. En effet, s'il n'est pas reconnu en France, comme Ordre de Chevalerie, il est reconnu pas une organisation internationale ; enfin au rang des pseudos Ordres de Maltes, figurent les Ordres Protestants, dont le très Vénérable sous la Couronne d'Angletterre. Enfin, je précise que l'OSJ que tu dénonces est sous la maison royale des Karadjordjevic, le Grand Maître est le prince (voir la page en question).88.141.104.224 (d) 1 décembre 2010 à 13:54 (CET)

C'est quoi ce « Conseil international des ordres de chevalerie » ? Un État souverain reconnaît-il ce fameux Ordre de Saint-Jean, chevaliers de Malte ? Mangouste35 ^[discuter] 1 décembre 2010 à 20:38 (CET)

Bandeau 3RR - ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, chevaliers hospitaliers

Cet ordre figurant dans la liste des ordres de chevalerie de fantaisie il ne sera pas accepté d'autre appellation que celle-là.

Sans argumentation parfaitement justifiée par des sources officielles, c'est cette qualification qui sera appliqué à cet ordre dans deux semaines.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 décembre 2010 à 06:18 (CET)