Discussion:Opération Condor

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Opération Condor Dites c'est normal que l'extrait soit mot pour mot l'article wikipedia (ou inversement) ? Je ne vois par ailleurs aucune référence à ce livre.

Discussion

Bonjour. La version du 9 août 2006 à 08:24 me semble mieux que la suivante. Qu'en pensez-vous ? 9 août 2006 à 23:02 (CEST)

Carte

Suite à une disparition de la carte, puis à une réapparition, je propose qu'on en discute ici :

• Je suis d'accord avec Apollon pour dire que les états-unis sont représentés comme ayant participé activement à l'opération, alors que rien dans l'article ne l'affirme ; on parle ici d'influences, d'approbation.
• Je suis également d'accord avec Lecteur hasard pour dire que cette carte est importante pour l'article.

Mais, même si cette carte existe depuis longtemps sur cet article, ce n'est pas une raison pour ne pas la modifier. D'ailleurs, si les Etats-Unis sont considérés comme participants, la france devrait l'être également. Donc je pense qu'il faudrait changer la couleur utilisée pour les EU, de rouge à rose, et de l'appliquer également sur la France. qu'en pensez-vous ?--SammyDay 3 décembre 2007 à 10:56 (CET)

La carte colore les USA en rouge ce qui signifie "participation". Elle est donc fausse et doit être retirée. Ensuite la question se pose : faut-il restaurer la carte en colorant les USA en rose (coopération partielle) mais j'ai beau chercher on ne trouve au mieux que des insinuations. Si les USA ne pouvaient pas ne pas connaitre l'opération Condor, on ne sait pas si ils ont coopéré avec. Au niveau officiel, les USA s'en sont démarqués. Si quelqu'un tient à indiquer une participation des USA, merci à lui d'établir ses affirmations. Apollon 3 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Je pense que le passage correspondant (sur le rôle des Etats Unis) de l'article Wikepedia anglais reflète correctement les connaissances actuelles, basées sur des documents officiels, sur les détails de l'involvement direct américain. Le passage dans l'article en français est un peu en retrait. J'essaierai de le compléter (quand j'aurais un peu de temps). Si le gouvernement américain acceptait de déclassifier complètement tous les documents de l'époque, on connaitrait mieux les détails. Il est aussi avéré que nombre des participants sud américains à l'opération Condor avaient des liens forts avec les Etat Unis (e.g. avec la CIA). A un niveau plus "stratégique", le support à l'opération Condor était complètement en phase avec la politique nord américain (dont le représentant le plus emblématique est Kissinger) elle complètement revendiquée de support aux dictactures militaires au nom de la lutte contre le communisme. L'ensemble des faits prouvés et de l'analyse des positions officielles américaines rend l'involvement américain indéniable et parler d'insinuation me semble un comble!. La carte me satisfait tres bien. Je considère que le rôle de sponsor mérite à lui seul le rouge [un rouge gras :-)]. Si une majorité claire choissit de remplacer le rouge par le rose, on verra.... je ne ferais pas, tout seul, obstacle à une substitution par une carte amendée. Le rôle de la France en un sens était plus "technique" donc son absence de la carte ne me semble pas dommageable.

C'est bien ce que je disais : une carte fausse et des insinuations antiaméricaines. Je révoque et colle un avertissment si ça continue. Apollon 4 décembre 2007 à 17:00 (CET)

Réponse à Apollon: Pour qui vous prenez vous? Un avertissement pour être en désaccord avec vous ou parce que je demande qu'il y est un consensus avant de vous laisser "revert" une carte présente depuis longtemps sans même prendre la peine de discuter ?? Essayez vous d'imposer vos opinions par la menace? Permettez moi de dire que je trouve votre ton absolument inadmissible. Et je continuerai à remettre la carte jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Lecteur hasard 4 décembre 2007 à 18:35 (CET)

Cool cool. Sinon, le rose désigne une coopération partielle, donc la France (avec sa mission militaire) prête une assistance technique. Et les Etats-Unis, comme l'a découvert le New-York Times, coordonnent (ou devaient coordonner, de toute façon l'intention est là) les échanges d'information. D'un coté comme de l'aute, ils apportent une coopération, même légère, à ce plan et pas seulement aux gouvernements impliqués.--SammyDay 4 décembre 2007 à 17:07 (CET)

Réponse à Sammyday: nous ne sommes probablement tout à fait d'accord sur le fond. Le rôle des Etats Unies comme sponsor / inspirateur est pour moi beaucoup plus important que celui de la France. Cela dit, votre proposition implicite d'avoir une carte avec les USA (et si vous y tenez la France) en rose n'est pas ma préférée mais peut être la base d'un compromis. Cordialement. Lecteur hasard 4 décembre 2007 à 18:35 (CET)

On peut discuter de la pertinence de colorer les USA en rose. Je suis allé voir les articles concernés sur le wiki en : les articles alignent les accusations qui sont portées contre les USA et contre Kissinger, ils parlent du télégramme publié dans le NYT (télégramme postérieur à Kissinger au passage) - source première dont il ne nous appartient pas nous-même d'en tirer des conclusions (quelle fiabilité déjà ?). Mais on ne trouve remarquablement aucun historien qui affirmerait l'implication des USA dans le plan Condor. Les documents déclassifiés indiquent que le gouvernement américain a d'abord voulu critiquer le plan Condor puis n'a rien fait. Ce n'est ni de la participation, ni de la coopération. Une fois de plus, si quelqu'un veut indiquer une coopération des USA, il doit l'établir, condormément aux règles de wikipédia. Apollon 4 décembre 2007 à 17:43 (CET)

Je ne tiens particulièrement à voir aucun pays spécialement sur cette carte, j'en préfererais le moins possible. Mais si l'on n'a aucune source de participation active et non d'une bienveillance passive des EU à ce plan, il faudra effacer les EU de la carte. Quand à la France, la mission militaire n'est là apparemment que pour encadrer les troupes argentines, et pas pour participer au plan lui-même. Donc en l'absence de sources fiables impliquant l'un ou l'autre, je propose qu'on ôte les EU de cette carte qui est toutefois très utile à l'article.--SammyDay (d) 4 décembre 2007 à 22:36 (CET)

Je trouve que les sources en référence de l'article anglais sont suffisantes pour démontrer le support. Lecteur hasard (d) 5 décembre 2007 à 06:31 (CET)

La plupart des sources de l'article anglais indiquent que les Etats-Unis "aidaient" les gouvernements sud-américains politiquement, ce que tout le monde sait. Mais pour la participation à l'opération Condor (et je ne coupe pas les cheveux en quatre, il faut séparer ces deux choses), il n'y a qu'une source [www.gwu.edu], comme dans notre article. Au vu des accusations portées, je préfèrerais en avoir au moins une autre.--SammyDay (d) 5 décembre 2007 à 10:27 (CET)

Bien, si ça peut aider au compromis, je propose de laisser cette carte fausse encore une semaine, jusqu'au 11 décembre minuit, moment à partir de laquelle elle pourra être supprimée si aucune source ne vient la confirmer. L'idéal serait bien sur de la refaire. J'ai demandé sans grand espoir sa suppression sur Commons. Apollon (d) 5 décembre 2007 à 15:28 (CET)

OK, va pour cette solution pour moi.--SammyDay (d) 5 décembre 2007 à 15:31 (CET)

Petite réflexion en passant : cette carte n'est ni fausse ni juste de manière certaine, elle correspond - comme toute autre carte - à un point de vue, il suffirait donc sans doute de rajouter en légende « [...] selon X » par exemple. Les détails et (éventuelles) controverses sont ensuite à développer dans le corps de l'article.
Sinon juste pour être précis, une « coordination » n'est pas une simple « coopération » (encore moins partielle), attention à ne pas minimiser le sens des mots.
En espérant que ça puisse aider... --Ian 5 décembre 2007 à 22:37 (CET)

Seuls les points de vue pertinents sont admissibles sur wikipédia. Si aucun spécialiste ne valide cette carte, qu'elle n'est que la représentation d'une vue de l'esprit des antiaméricains, alors elle n'a rien à faire sur wikipédia. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 17:35 (CET)

Je tiens juste à reprendre l'assertion erronée d'Apollon, selon laquelle "on ne trouve remarquablement aucun historien qui affirmerait l'implication des USA dans le plan Condor. Les documents déclassifiés indiquent que le gouvernement américain a d'abord voulu critiquer le plan Condor puis n'a rien fait. Ce n'est ni de la participation, ni de la coopération." C'est tout simplement faux, et un simple regard sur l'article anglais - ce qu'il a fait - prouve le contraire. Sherry, prof à Long Island, et les historiens Kornbluh, directeur de la National Security Archive, ainsi que John Dinges, qui a écrit l'un des livres les plus aboutis sur l'Opération Condor, affirment le contraire. Sources: NSA [1]. Comme le montre celle-ci, non seulement les Etats-Unis se sont chargés de la communication entre différents services secrets d'Etats dictatoriaux (ce qui était quand même le principe originel du Plan Condor, avant les opérations d'assassinat, etc.) mais ont maintenus des liens étroits avec des personnages tels que Manuel Contreras, chef de la DINA. De plus, ils étaient, comme le montre l'article anglais, parfaitement au courant des assassinats envisagés. Comment nier qu'il s'agisse de "coopération" ou de "participation" lorsqu'ils mettent eux-mêmes en place les structures permettant la coordination de Condor? Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 15:15 (CET)

Je vois qu'on a appellé les copains pour insulter les contradicteurs. Le laïus ci-dessus est plein d'erreurs que j'ai parfois déjà corrigées ailleurs dans la conversation.

• McCherry reste prudente, elle ne fait pas d'accusation formelle. Je cite : She called the cable "another piece of increasingly weighty evidence suggesting that U.S. military and intelligence officials supported and collaborated with Condor as a secret partner or sponsor."
• John Dinges n'affirme nulle coopération des USA : "The US officials debated taking measures to stop the assassinations, but rescinded the instructions."
• LA NSA n'affirme pas ce que Ahbon lui attribue.

Bref, on empile des insinuations devant moi en croyant que ça remplacera l'avis d'un historien fiable accusant formellement les USA de participation dans Condor. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 15:54 (CET)

Sources

Réponse à Sammyday. Je liste quelques autres sources (sur la participation des Etats Unies à l'Opération Condor) ci-dessous:
- Le livre de John Dinges sur le sujet [2] et [[3]]
- Un journal argentin: [4]
- Le Monde Diplomatique: [5]
- Articles divers repris sur RISAL, par ex: [6]
- Livre de Cristopher Hitchins sur Kissinger
On doit aussi noter les procédures judiciaires espagnoles et françaises à l'encontre de Kissinger. Voir par exemple L'Express [7].
Tout cela m'a permis d'appronfondir ma connaissance du sujet et je vous remercie pour cela.
Cordialement
Lecteur hasard (d) 9 décembre 2007 à 07:20 (CET)

Merci pour ces recherches même si je suis au regret de constater qu'elles ne justifient pas le maintien de la carte:

• John Dinges est un historien, ce qu'il dit doit être accepté ou réfuté par des sources équivalentes ou supérieures mais il n'affirme tout simplement jamais que les USA sont impliqués. Il affirme que les USA étaient au courant mais n'ont rien fait : "The US officials debated taking measures to stop the assassinations, but rescinded the instructions."
• Le deuxième document accuse formellement Kissinger d'être impliqué dans le plan Condor malheureusement ce document ne vaut rien : c'est une traduction amateur de l'article d'un journaliste espagnol cad que ça a le même niveau de fiabilité d'un blog. On peut relever par exemple que le mot Condor n'apparait que dans le titre, il est probable que le traducteur amateur l'a inventé lui-même. Enfin, les "révlations" de cet article sont contredites dans la source précédente, ayant pour auteur l'historien John Dinges.
• L'article du monde diplomatique n'accuse pas les USA de participation dans Condor. Cet article affirme simplement que "les témoignages et documents sur la « sale guerre » menée par les dictatures du cône sud, avec l’aval des Etats-Unis, se multiplient." Le mot employé est "aval" pas "participation". Si le monde diplomatique avait pu employer le mot "participation", il ne fait aucun de doute qu'il l'aurait employé. Notons encore que l'article recopie des extraits d'analyses de la CIA à plusieurs reprises, acceptant l'affirmation de celle-ci sur sa non-participation, avec un peu de prudence.
• L'article de Risal accuse carrément la CIA d'être derrière Condor. Mais Risal n'est pas une association d'historien, ni un journal neutre ni même un journal engagé : Risal est un collectif altermondialiste. Inutilisable.
• Ah j'ai oublié Christopher Hitchens, il accuse Kissinger de pleins de crimes. Il avait descendu de même mère Thérésa. Ce n'est pas un historien mais un polémiste et, à supposer u'il accuse Kissinger de crimes en Amérique du sud, le moins qu'on puisse dire est que ses écrits sont à prendre avec du recul et peut-être même un peu d'humour.
• L'article de l'express fait partie d'un dossier très bien fait dont je conseille la lecture. Sur la page liée, l'auteur développe les déboires de Kissinger, qui évite d'aller témoigner (au passage, "témoigner" n'est pas "être mis en examen") devant les juges sur ce qu'il pourrait savoir de l'opération. Ce refus de témoigner, ni les diverses accusations portées contre Kissinger ne permettent d'établir quoi que ce soit. En revanche, on peut trouver dans le dossier un long article consacré à l'opération Condor, article qui n'implique jamais la participation américaine, et qui semble valider l'ignorance américaine de ce plan jusqu'à l'assassinat conduit près de la maison blanche.

J'espère que ces détails auront convaincu tout le monde. Les seules accusations de participation dans Condor dressée contre les USA se trouvent dans un article traduit (voire aussi modifié) par un amateur depuis un article d'un journaliste dans un journal argentin, et dans un article d'une association altermondialiste. Tous les spécialistes en revanche refusent d'affirmer une telle affirmation. En conséquence, l'image sera retirée comme prévu dans quelques jours si aucune source valable n'est apportée. Libre aux partisans de la présence de la carte de la restaurer par la suite quand ils peuvent la sourcer correctement. Cordialement. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 17:35 (CET)

ps : j'avais oublié Christopher Hitchens, je l'ai rajouté dans mon argumentaire. C'est un polémiste. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 17:41 (CET)

Contrairement à toi, j'estime que la carte doit être maintenue :

• si effectivement John dinges est un historien qui a un point de vue, et donc est non neutre sur le sujet, c'est déjà une source qui confirme (puisque nous en possédons déjà une dans l'article) que les USA ont eu connaissance de l'opération, et l'ont approuvée.
• l'article du monde diplomatique indique que des agents de la CIA (en activité ou pas) aident certains services, et que des fonctionnaires de l'ambassade des Etats-Unis de Buenos-Aires participent à l'interrogatoire d'un militant argentin au Paraguay.

Ces deux sources me semblent suffisantes pour indiquer une particpation de certains membres du gouvernement des Etats-Unis à l'opération. Même si l'échelle n'est pas la même, même si tout le gouvernement des Etats-Unis n'a pas appuyé Condor avec tous les moyens nécessaires, il ne pouvait ignorer la participation de ses concitoyens à cette action. Donc je valide pour ma part la carte établie. Celle-ci ne doit pas représenter un point de vue, comme l'a dit maladroitement Lecteur hasard, mais un consensus : avec 3 sources concordantes sur une implication des EU, dont 2 impliquant en partie son gouvernement, la carte pour moi reflète bien cet état de choses. On peut par contre expliciter les accusations. J'incluerai les sources dans l'article au plus tard demain.--SammyDay (d) 10 décembre 2007 à 18:06 (CET)

La carte indique que les pays en rouge ont participé à Condor, et les USA sont mis en rouge. John Dinges soutient que les USA savaient et n'ont rien fait. Il leur reproche leur absence d'opposition, pas leur participation ! Donc la carte est fausse si on se fonde sur ses travaux.

FAUX. Etablir une base de communication au Panama pour permettre la coordination des différents services secrets latino-américains, comme l'ont fait les Etats-Unis, est bien une preuve avérée de participation à l'Opération Condor (qui fut, rappelons-le, originellement une structure de communication entre services, avant de passer au plan B et C). Cf. les sources citées (National Security Archive, dont l'authenticité n'est mise en doute par personne: [8].) Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 15:22 (CET)

Hors-sujet. Contestes-tu mon exposé de la position de John Dinges. Si oui, pourquoi. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 16:04 (CET) ps : merci d'éviter de couper mes posts pour déballer des arguments HS. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 16:05 (CET)

L'article du Monde Diplomatique, qui n'est pas une source neutre faut-il le rappeller (et qui indique par exemple sans la moindre précaution que les USA ont une responsabilité directe dans le coup contre Allende en 73), affirme qu'on a pu voir une coopération ponctuelle de fonctionnaires américains pour un interrogatoire. On est bien loin d'une participation des USA dans le plan Condor. Je maintiens ma demande de sources pertinentes ou que mes contradicteurs tirent la conclusion de l'impossibilité d'en fournir. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 18:44 (CET)

Petite précision : aucune source n'est neutre (même s'il est naturel que chacun ait tendance à trouver que les sources allant dans son sens sont les seules à être neutres et pertinentes ) et la WP:NPOV consiste à relater les différents points de vue, pas à trouver LE point de vue parfaitement neutre et pertinent (le consensus serait de toute façon impossible).

Au final, je ne vois pas de raison de supprimer cette carte, mais l'ajout d'une note indiquant que celle-ci ne fait pas l'unanimité (avec sources à l'appui) ne me paraît pas impossible. --Ian 10 décembre 2007 à 21:53 (CET)

Peut-être préférable effectivement, puisqu'aucun consensus ne semble se dégager. Pour Apollon, si l'on doit apporter la preuve que les fonctionnaires du gouvernement américain avaient participé à tous les interrogatoires durant cette opération, on n'en finirait pas. Si des fonctionnaires d'une ambassade française avaient fait la même chose, on ne se poserait pas autant de question pour parler d'une implication française. On ne parle pas de coopération ponctuelle, mais de coopération tout cours pour une scène qui a eu des témoins. Combien n'ont eu aucun témoin vivant ? Nous avons donc deux sources (et non pas une) qui parlent :

1) de la CIA qui aurait établi une centralisation des communications (mais personne ne dit qu'elle a servi, on parle juste de mise en place)

2) de fonctionnaires américains, d'une ambassade située dans un pays, travaillant à interroger certains de ses ressortissants dans un autre pays, soutenus par des fonctionnaires des deux pays concernés.

Beaucoup de choses pour qu'on ne prenne pas en compte ces participations, quel que soit l'étendue des actes que le mot "participation" peut recouvrir.--SammyDay (d)

Pour ma part c'est OK, les éléments sont largement suffisants pour justifier la carte. Le paragraphe sur l'implication américaine serait en revanche à développer pour donner les détails de la controverse (si controverse il y a!) et les débats sur la nature exacte de leur participation, sources contradictoires à l'appui. --Ian 10 décembre 2007 à 23:02 (CET)

Je ferai de mon mieux pour compléter l'article (d'ici 1 ou 2 semaines j'espère) Lecteur hasard (d) 11 décembre 2007 à 06:55 (CET)

Veuillez lire les règles : Wikipédia:Vérifiabilité, en particulier : Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. (gras et italiques de moi) Les wikipédiens n'ont pas à s'improviser historiens, à déduire eux-même de deux-trois anecdotes que les USA ont participé à Condor. Soit mes contradicteurs trouvent une source fiable qui affirme que les USA ont participé au plan Condor, soit la carte doit être retirée.

@Ian : ce que tu dis est inexact. La Npov consiste à donner tous les points de vue mais sous la réserve qu'ils soient pertinents. On ne traite pas de la même manière les avis d'un historien, d'un journaliste, d'un journaliste engagé et d'un bloggeur. Si, comme tu sembles le croire, tous les points de vue existent, sont tous vrais ou ont tous la même valeur, la construction de wikipédia ne représente strictement aucun intérêt. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 15:08 (CET)

Très marrant la remarque d'Apollon écartant l' "article argentin", comme il l'appelle, tout de même écrit par Horacio Verbitsky, plus que reconnu pour son travail en Argentine (d'ailleurs, l'article est publié par Pagina/12 version originale - si la traduction est contestée, on peut en discuter?:) ... Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 15:18 (CET)

Tu t'es tiré une belle balle dans le pied. J'avais suggéré (mais m'as-tu lu?) que le titre de la traduction française accusant les USA d'être impliqués dans Condor était inventée par le traducteur et c'est justement le cas :

• titre original : Luz verde En octubre de 1976, Kissinger pidió a la dictadura argentina que la masacre fuera rápida, para impedir la condena del Congreso por violaciones a los derechos humanos.
• titre français : Opération Condor : Kissinger a demandé à la dictature argentine que le massacre soit rapide.

Et devinez quoi : l'article original n'a aucune occurence du mot Condor. Encore une belle source qui fait pshittt ! Apollon (d) 11 décembre 2007 à 15:59 (CET)

Les sources sont là. Si elles te semblent incomplètes et partiales, c'est ton point de vue, pas de problème là-dessus. Mais ne dit pas qu'on doit apporter la preuve de ce qu'on avance : on doit apporter, afin d'avoir tous les points de vue réunis dans l'article, des références qui confirment que ces points de vue sont partagés par d'autres que nous, et nous devons les citer. Je crois qu'il n'y a rien d'autre à faire ici que d'expliquer la possible partialité des sources. comme tu le dit, pour prouver qqchose, il faut apporter des preuves. Si tu veux prouver que nos sources sont incomplètes et baclées, il faut le faire. Mais discuter ici de la validité de ces informations, sans apporter rien d'autre que ton opinion, ne fera pas avancer les choses.--SammyDay (d) 11 décembre 2007 à 16:58 (CET)

Concrètement, quelles sont les sources qui établiraient la participation des USA dans Condor ? Je rappelle que Dinges ne l'affirme absolument pas et que l'article argentin est maintenant hors-jeu. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 17:07 (CET)

A la fois l'article du monde diplo, et le site de la national security archive.--SammyDay (d) 11 décembre 2007 à 18:04 (CET)

Les articles visés n'affirment pas qu'il y a eu de coopération des USA à Condor. Tout ce qu'on trouve c'est deux événements troublants : la mise à disposition des régimes militaires d'une station de radio américaine, et un interrogatoire commun par des sud-américains et des fonctionnaires des USA. Merci de trouver un historien qui affirme une coopération américaine à Condor et ne pas procéder soi-même à des conclusions comme le requiert Wikipédia:Travaux inédits : Les faits avancés doivent être justifiés, par des citations explicites, à des sources fiables qui les ont publiés. et Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 18:35 (CET)

Déjà, si tu prends le livre de Dinges, tu as une "assistance technique" des Etats-Unis (6. Evidence of CIA and Pentagon encouragement and technical support of Operation Condor: [9]; ensuite, si tu prends le cable dévoilant l'existence d'une base US de communication au Panama permettant la coordination des services secrets latino-américains, et les commentaires d'historiens sur le site de la NSA, tu as ce qu'on appelle une coopération active à la phase A de Condor. Ensuite, tu as beau jeu de faire de l'humour "pschitt!" plutôt déplacé vu le sujet; bien que l'article de H. Verbitsky sur Pagina/12 ne porte effectivement pas le titre de "Condor", il parle bien d'un soutien de Kissinger à la politique répressive mise en oeuvre par la junte argentine. Or, il n'est peut-être pas besoin non plus de te rappeler Don Mitrione, l'agent du FBI qui a enseigné aux Uruguayens l'usage de méthodes de torture, et tous les détails de l'histoire latino-américaine, mais il est plutôt malvenu de brandir comme un argument lavant les Etats-Unis de toute implication dans Condor un article qui détaille leur soutien actif à la dictature argentine; surtout lorsqu'on peut te sortir des dizaines d'autres sources concernant les rapports avec le Chili, le fait que Manuel Contreras (chef de la DINA) fut tout de même payé par la CIA jusqu'en 1975 (2000), etc. PS: évite de croire à une théorie du complot Wikipédienne, personne ici n'a appelé ses "petits copains", je suis venu ici tout seul, merci! PPS: Si tu veux une autre source, en français, concernant la participation américaine, j'suis sûr que tu adoreras l'article de Gaudichaud, L'Ombre de Condor (2003) Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 19:00 (CET)

PS: C'était plus qu'une "station de radio", si tu lis le cable en question tu verrais que c'était bien utilisé au moins "pour coordonner de l'intelligence". N'essaie pas de nier l' "assistance technique", comme dit Dinges, même si ce que tu essaies bien malheureusement de démontrer c'est que les Etats-Unis ne sont en rien responsables de Condor. Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 19:15 (CET)

Pas de travaux inédit sur wikipédia. Ni toi ni moi ne sommes historien, nous n'avons pas à déduire nous-même des conclusions. Des faits mis en valeur tu déduis une participation des USA, pas moi. Merci de citer un auteur sérieux à l'appui de ta théorie au lieu d'empiler les insinuations et d'en déduire des conclusions. Merci aussi d'éviter le procès d'intention : je demande la suppression d'une carte qu'il est impossible d'attacher à une source fiable, tu en déduis que je cherche à blanchir les USA mais c'est faux : je n'affirme rien, je nie une affirmation non sourcée. Je sais bien que les USA ont plus ou moins soutenu les dictatures sud-américaines mais ça ne fait pas une participation dans Condor. Je veux une source fiable, un historien reconnu à l'appui de cette carte. Sinon c'est WP:TI. Apollon (d) 11 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Tu as John Dinges et la NSA, que veux-tu de plus? Le problème, c'est que tu sembles ne voir que la possibilité de "participation"/"non-participation". Ca veut rien dire de poser les termes ainsi. D'abord, à cause de la nature secrète des opérations. Ensuite, à cause des différents degrés de Condor: phase 1, 2 et 3. Il est en effet plus que probable que les Etats-Unis n'aient pas participé directement à l'envoi d'équipes d'assassins en Europe - ils sont pas si bêtes non plus! Il tout aussi probable, et d'ailleurs avéré, qu'ils ont participé à la phase 1, et donné leur accord à la mise en oeuvre de la terreur étatique. En nous cantonnons à ce qui relève du domaine public, et pas aux conjonctures ou théories, si vraisemblables soient-elles, qui peuvent et ont été formulées, on a déjà, rien qu'avec l'histoire du cable publiée par la NSA, et commentée par cette ONG qui est tout ce qui a de plus sérieuse, la preuve d'une assistance technique - déjà indiquée, de plus, par John Dinges! Donc, que veux-tu exactement? On ne te parles ici que de cette base de communication, pas des rapports de la CIA avec le chef de la DINA, avec Don Mitrione, etc., qui sont pourtant avérés (dans un certain nombre de bouquins, dont ceux de Dinges d'ailleurs). Ahbon? (d) 11 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Qu'on me trouve un historien fiable qui affirme la participation des USA dans Condor et je lèverai ma demande de retrait.

John Dinges et la NSA (une association qui publie des archives) n'accusent pas les USA de participation, ils relèvent divers faits troublants mais s'arrêtent avant d'accuser les USA de participation. En l'état, il faudrait mettre NSA relève tel fait, Dinges tel fait et ahbon en déduit la participation des USA à Condor mais ça ne marche pas comme ça.

"Le problème, c'est que tu sembles ne voir que la possibilité de "participation"/"non-participation"" -> Le problème c'est qu'on a une carte qui colore en rouge les USA, affirmant la participation claire et nette des USA sans qu'on puisse relier cette information à une source fiable, carte qui d'ailleurs n'est remarquablement pas présente sur les articles anglais et espagnols.

"D'abord, à cause de la nature secrète des opérations" -> C'est bien ce que je craignais, accuser les USA de comploter en secret va justifier qu'on se passe de sources. Toute ton argumentation repose dès lors sur des conjectures. Wikipédia ne fonctionne pas comme ça, s'il est impossible de sourcer une "information", on la supprime, on n'essaie pas de la justifier soi-même en exposant des arguments irréfutables parce qu'invérifiables tels qu'une opération secrète dont on n'a aucune trace même après l'ouverture des archives.

Je signale qu'on arrive au bout de la semaine qu'on s'était accordé pour établir la carte sur des sources. Pas d'historien fiable affirmant la participation des USA = suppression de la carte. Si ses partisans trouvent un jour une source, on la remettra. Apollon (d) 12 décembre 2007 à 15:20 (CET)

Changer la couleur des Etats-Unis (c'est vrai qu'on a aucune preuve que ce soit de l'implication du gouvernement, au contraire des autres pays) te semblerait-il une bonne idée ?--SammyDay (d) 12 décembre 2007 à 15:54 (CET)

Après discussion ma position a évolué, vu Dinges, je pense que le rose (coopération partielle) se justifierait. Apollon (d) 12 décembre 2007 à 16:01 (CET)

J'ai l'impression que toute cette discussion est née d'un malentendu sur l'utilisation du terme de « participation ». « Participation » ne veut pas dire « organisation » et s'il y a encore des débats sur la nature exacte de la participation américaine à l'opération Condor, il me semble que tout le monde est d'accord - en l'état actuel des connaissances - que les États-Unis ont participé.
Maintenant il est évident que tous les détails et explications ne peuvent pas contenir dans une carte, et que c'est surtout la partie Opération Condor#États-Unis d'Amérique ( USA ) doit être étoffée pour faire état des différentes analyses sur le sujet. --Ian 12 décembre 2007 à 21:04 (CET)

Pas exactement. si je comprends bien la position d'Apollon, il ne faut pas confondre les actes de fonctionnaires américains, qui ont participé, et les actes du gouvernement américain. Contrairement aux pays d'amérique du sud, nous n'avons aucune preuve sur la participation du gouvernement américain, et c'est bien là le point : sans collusion et participation ouverte à une ou deux actions, on ne peut pas accuser ce gouvernement de participation, sans risquer de faire de la diffamation en prêtant au plus grand nombre l'action de certains. Tout le mnode sait que des fonctionnaires français ont trempés dans des affaires du même style sans que le gouvernement puisse toujours être tenu responsable de leurs actes. Ici, la question est : est-ce que le gouvernement américain savait ce que ces hommes préparaient et les y ont-ils aidés, ou ont-ils approuvés les actes de ces hommes travaillant officiellement pour lui ?--SammyDay (d) 12 décembre 2007 à 23:26 (CET)

Certes, mais la légende parle des « pays participant à l'opération Condor », pas des « gouvernements ».

Le niveau de conscience de ces actions et le niveau des prises de décisions est effectivement un autre problème.

J'avais presque bon sur le malentendu autour d'un terme, je me suis juste trompé sur le terme --Ian 12 décembre 2007 à 23:44 (CET)

Mouais. Mais enfin c'est clair que la légende est pas claire. Parce que le représentant d'un pays, c'est le chef du gouvernement, et ses membres. Enfin, on n'est pas les seuls à plancher là-dessus en ce moment : en:Talk:Operation_Condor#Map.--SammyDay (d) 13 décembre 2007 à 10:09 (CET)

Je suis d'accord avec les remarques de SammyDay. J'ajoute qu'il ne faut pas jouer sur les mots: quand on affirme que les USA ont participé, on désigne bien évidement le gouvernement ou une haute administration. Par ailleurs tenter de définir le verbe "participer" de façon à pouvoir affirmer que les USA auraient participé ne me semble pas une bonne méthode.

L'idéal serait d'avoir les USA colorés en jaune comme un intervenant le propose sur la page de discussion anglaise. Ainsi, chaque wiki pourrait mener une disussion indépendante sur le niveau d'implication des USA. Reste que la carte actuelle avec les USA en rouge est toujours fausse et qu'elle doit être retirée. Apollon (d) 13 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Merci d'avoir pointé du doigt la discussion sur en, même si elle date maintenant de juillet et a l'air au point mort.

En l'occurence ils ont fini par atteindre un consensus sur la participation (positive) des USA, mais pas sur les pays sud-américains ni ... sur la couleur!

Ils évoquent aussi la question de la France, qui mérite effectivement d'être posée. --Ian 13 décembre 2007 à 21:30 (CET)

D'abord il n'y a pas de consensus sur (en) quant à une participation des USA, ensuite la discussion sur (en) a dégagé d'autres erreurs sur la carte : inclusion de la Colombie et du Vénézuela alors qu'ils ne participent pas et en sens inverse oubli de l'Equateur. Quatre erreurs c'est inadmissible je retire cette carte. Apollon (d) 14 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Si si, dans ce diff, Ultramarine donne son accord sur la proposition de compromis d'Hobomojo de faire figurer tous les pays participants de la même couleur : Argentine, Chili, Uruguay, Paraguay, Bolivie, Brésil, Équateur, Pérou et États-Unis.

Le seul désaccord d'Ultramarine portait sur le fait que les États-Unis aient dirigé l'opération et commandité les meurtres (pas sur leur participation qui est avérée) : « The US was involved in numerous counterinsurgency operations, this was only one. No evidence has been presented that the US directed Condor but much against it. ». Je note d'ailleurs qu'il y a eu la même mise au point que juste au-dessus concernant le sens d'une « participation ».

En résumé, merci de nous prendre ouvertement pour des jambons! --Ian 14 décembre 2007 à 21:10 (CET)

La discussion ici comme sur wk:en est terminée. La carte était fausse et c'est maintenant admis. Je n'ai pas envie de ratiociner sur les avis. Juste une précision : ce que Ultramarine, qui a défendu en gros la même chose que moi ici, envisage d'accepter c'est de colorer tous les pays plus ou moins concernés par Condor de la même couleur verte [10] principalement pour supprimer la gradation d'implication dans Condor indiquée par les couleurs rose et rouge. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 17:03 (CET)

C'est rigolo. Une discussion où 4 des 5 participants semblent d'accord pour conserver la carte (avec des nuances et des précautions) et un, Apollon, qui s'oppose au consensus mais qui semble se moquer complètement de l'avis des autres. Lecteur hasard (d) 17 décembre 2007 à 17:12 (CET)

Remarques: Je vais acheter pendant les vacances des livres (Dinges,...) sur le sujet pour enrichir l'article. J'apprécie le sens de l'humour de Ian et je fais de mon mieux pour rester calme et souriant. Lecteur hasard (d) 17 décembre 2007 à 17:27 (CET) "un des jambons".

(conflit d'édition) Tu n'as pas lu la discussion, la carte contient quatre erreurs, elle doit être supprimée. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 17:29 (CET) ps : ça fait plusieurs jours que la carte est supprimée sans avoir été restaurée. C'est pour cela que je dis que sa suppression est maintenant admise. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 17:31 (CET)

C'est un peu fort. Parce que personne n'a contredit Apollon pendant le week-end, sa suppression serait admise! Quant aux discussions en anglais, elles ne semblent pas si conclusives que cela. Sur celle ci [11], la proposition d'Apollon n'a pas été bien reçu du tout. En ce qui concerne l'intérêt soudain de Apollon pour le rôle de l'Equateur et celui de la Colombie, je ne crois pas qu'il y ait une telle urgence. Laissons à tous le temps de répondre et de faire des recherches. Merci Lecteur hasard (d) 18 décembre 2007 à 06:50 (CET)

La carte ne sera pas supprimée sur commons parce que wikicommons se prononce sur la conformité juridique des images, pas leur véracité. Ici on pouvait s'improviser historien et s'amuser à soutenir la participation des USA mais maintenant que j'ai exposé d'autres défauts de la carte, qu'il est établi qu'elle est fausse tu commets un vandalisme en la restaurant. Apollon (d) 18 décembre 2007 à 12:09 (CET)

Parler de vandalisme est un peu fort. Je suis d'accord avec la proposition de Ian de mettre les Etats-Unis en une autre couleur que le Chili, l'Argentine, etc. Mais dire que le soutien avéré des USA a Condor était le fait de fonctionnaires agissant sans la responsabilité du gouvernement relève évidemment d'une désinformation: la mise en place d'une base US de communication au Panama permettant aux divers services de se coordonner entre eux est évidemment le fait d'un gouvernement responsable. La question de l'implication des USA, comme dit ci-dessus, relève plutôt des différentes phases de Condor: les USA ont bel et bien activement participé à la phase A (coordination des différents services entre eux), tout comme il est clair qu'ils n'ont pas participé, du moins en tant que gouvernement, à la phase C (assassinat d'opposants aux USA et en Europe - le cas d'Orlando Letelier est à cet égard symptômatique, bien que selon Dinges, il semblerait que la CIA ait été au courant de risques d'attentat, tout comme pour le député US Edward Koch (en:Edward Koch) qui n'a appris que 20 ans plus tard la relation entre les menaces de mort contre lui & son opposition aux dictatures (tandis que la CIA le savait pertinemment). Ahbon? (d) 18 décembre 2007 à 15:15 (CET)

"dire que le soutien avéré des USA a Condor était le fait de fonctionnaires agissant sans la responsabilité du gouvernement relève évidemment d'une désinformation" -> sauf que absolument personne n'a dit ça. Apollon (d) 18 décembre 2007 à 17:22 (CET)

Apollon n'a rien prouvé du tout et n'a convaincu personne. Accuser quelqu'un de vandalisme parce qu'il refuse le passage en force est inadmissible. Lecteur hasard (d) 19 décembre 2007 à 03:43 (CET)

J'en ai franchement marre. Si tu veux inventer la vérité, crées-toi un blog. Apollon (d) 19 décembre 2007 à 19:28 (CET)

Je peux vous retourner le compliment. En fait celui qui prétend détenir LA Vérité c'est vous pas moi. Lecteur hasard (d) 20 décembre 2007 à 07:34 (CET)

Final

Bon, quand vous aurez fini de faire joujou avec une carte qui, tout le monde est d'accord, ne reflète pas objectivement la situation, qqn pourra peut-être penser à en créer une nouvelle. Enfin moi je dis ça comme ça, je n'ai malheureusement pas le temps de le faire moi-même (sinon ce serait déjà fait). Si vous préférez continuer à vous reverter sans que rien n'avance...--SammyDay (d) 19 décembre 2007 à 21:25 (CET)

Si tout le monde est d'accord, la première des choses est d'enlever la carte. C'est pas exactement comme si les torts étaient partagés.. --Bombastus ^[Discuter] 19 décembre 2007 à 21:59 (CET)

Puisqu'il semble que Sammyday a changé d'opinion et que un nouveau participant semble me donner tort, je ne remettrai pas la carte (ou une version améliorée) sur la page officielle avant d'avoir répondu à tous les arguments même ceux qui me paraissent de mauvaise foi.

Pour que les lecteurs puissent comprendre l'enjeu du débat, je copie la carte actuelle dans la page de discussion:

Pays participant à l'opération Condor. En rose, ceux s'étant limité à une coopération partielle (échange de renseignements par ex.)

Je tiens, malgré tout, à exprimer un désaccord sur le fond (ce qui est logique) et, plus important, un désaccord total sur les méthodes "non collaboratives" d'Apollon et sa présentation de l'objet du débat. Historique résumé:

- Apollon a enlevé la carte en contestant le rôle des Etats-Unis. Il s'en est suivi une polémique avec moi et quelques autres où Sammyday a proposé et implémenté un consensus où il serait indiqué que la carte était "contestée".

- Apollon est revenu à la charge avec de nouveaux arguments: a) la discussion sur Wikipedia en anglais lui donnerait raison, b) la carte serait « fausse » et tout le monde, y compris moi, l’admettrait c) personne n’a remis la carte pendant 3 jours donc il y aurait consensus d) la vérité ne s’obtient pas par un vote sur Wikipedia e) il y aurait une erreur sur la Colombie, l’Equateur et le Venezuela.

- Ma réponse a été et est la suivante a) faux. Il y a autant de désaccords dans la version anglaise que dans la version française. Certains utilisateurs ont par ailleurs accusé Apollon de censure sur "commons" b) je n’ai rien admis. Les participants à la discussion ont souligné que n’importe quelle carte reflétait un point de vue et qu’il n’y avait pas de carte « absolument vraie ». Tous, y compris moi, sont prêts à discuter des modifications c) n’importe quoi - mauvaise foi d) vrai mais personne ne prétend le contraire. Par contre, quand il y a une discussion en cours, ce n’est pas parce que l’on s’appelle Apollon et que l’on est seul contre plusieurs que l’on détient LA Vérité e) je ne connais pas les détails et me suis proposé d’approfondir la question.

Je voudrais aussi préciser que, il y a de nombreux points que je trouve moi aussi incorrectement présentés dans l'article, mais que, je préfère, contrairement à mon contradicteur, réunir sources et réferences avant de me lancer dans des modifications ou supressions. Lecteur hasard (d) 20 décembre 2007 à 08:07 (CET)

Evidemment, la meilleure des choses est d'enlever la carte. Mais vu que cette action crée un manque dans l'article (pas de liste des pays ayant été impliqués), cette carte est tour à tour enlevée, remise, etc. quand à mon opinion, elle n'a pas variée. Je persiste à croire à une implication du gouvernement américain. Faute de sources, on ne pourra l'inclure dans l'article. Mon seul but était d'éviter une guerre d'éditions en proposant une solution finale au problème.--SammyDay (d) 20 décembre 2007 à 12:22 (CET)

Si quelqu'un décide de refaire une nouvelle carte, pourquoi ne pas indiquer l'existence de la base militaire des Etats-Unis au Panama chargée de coordonner les différents services de renseignement impliqués dans l'Opération Condor? Il me semble en effet que, mis à part les multiples liens clandestins et autres opérations secrètes, bien difficiles à cartographier, qui ont impliquées les USA dans cette affaire (par ex., le fait que le chef de la DINA, Manuel Contreras, ait été payé par la CIA pendant un certain nombre d'années, y compris après la mise en place officielle de Condor), on a ici une preuve matérielle de l'implication du gouvernement américain, bien plus facile à montrer sur une carte que l'agissement des services secrets (lesquels peuvent toujours être désavoués par leurs supérieurs hiérarchiques; ce qui n'est pas le cas d'une base militaire de communication). Ahbon? (d) 21 décembre 2007 à 12:59 (CET)

Je ne m'attarderai pas sur les dérapages dans la méthode, mais ce n'est pas par ce genre d'actions que l'on va faire avancer la discussion.

En tout état de cause, plutôt que de supprimer la carte unilatéralement (passage en force engendrant sans surprise une guerre d'édition), il aurait peut-être été plus constructif de simplement en proposer une de remplacement.

La proposition retenue sur :en (une seule couleur avec Argentine, Chili, Uruguay, Paraguay, Bolivie, Brésil, Équateur, Pérou et États-Unis) n'est pas mauvaise par exemple, mais personne ne s'y est attelé jusquà présent... --Ian 21 décembre 2007 à 22:09 (CET)

Bref une carte qui sert encore à affirmer sans source la participation des USA. Non. Une bonne carte devrait indiquer les pays paricipants, et quand je dis "participants", je désigne les pays qui ont signé ou exécuté l'accord, pas les pays dont on a fouillé sans fin les poubelles pour trouver deux indices de coopération et qu'aucun historien ne classe dans les pays participants. Apollon (d) 22 décembre 2007 à 02:25 (CET)

Les sources ont été données, mais si tu as des sources contraires (affirmant que les Etats-Unis n'auraient pas participé), elles sont bienvenues car elles nous permettront d'attribuer ce point de vue.

Pour revenir à la carte, la question qui se pose à mon avis (et qu'ils se sont posé sur :en) est plutôt de savoir si la France doit être colorée ou non comme pays participant. Je n'ai pas d'avis arrêté sur cette question. --Ian 22 décembre 2007 à 14:01 (CET)

Wishful thinking. La plaie de wikipédia c'est les utilisateurs qui ont un avis sur tout. Apollon (d) 22 décembre 2007 à 14:06 (CET)

Introduction

Je ne comprends pas la référence au contre-terrorisme dans l'introduction. Il n'y a rien dans le corps de l'article pour soutenir cette affirmation. A l'inverse, les exemples et détails y abondent concernant l'utilisation de méthodes destinées à terroriser tout ou partie des populations, par des instances gouvernementales et para gouvernementales. Si terrorisme il y a eu, il était d'état.

Merci d'éclairer ma lanterne. --Diderot1 (d) 22 décembre 2007 à 11:08 (CET)

Après réflexion je pense que c'est malvenu de parler de contre-terrorisme. Tout semble indiquer qu'il s'agissait de liquider des opposants sans qu'on puisse qualifier ceux-ci de terroristes. Apollon (d) 22 décembre 2007 à 12:33 (CET)

Le plus simple serait peut-être de supprimer cette expression.

--Diderot1 (d) 22 décembre 2007 à 21:20 (CET)

En furetant un peu, le seul cas où les actions de terreur conduites par des forces gouvernementales dans le cadre de l'opération condor ont connu en contrepartie des actions armées violentes, semble être l'uruguay. Les tupamaros sur la même période ont pratiqué des attaques à main armée, au moins un meurtre et des enlèvements. Rien en tout cas à l'échelle de la répression qui s'en est suivie. Dans la mesure où l'expression « terrorisme » est rarement utilisée en son sens étymologique, je pense qu'il vaudrait mieux parler de lutte anti guerilla urbaine et préciser dans le cas de l'Uruguay.

--Diderot1 (d) 22 décembre 2007 à 23:13 (CET)