Discussion:Nizârites

Il me semble que la théorie selon laquelle cette secte ismaélienne se confondrait avec un ordre d'assassins a depuis longtemps été identifiée comme de la propagande abbâsside (Corbin le soutient, notamment). Ce serait donc à vérifier dans des oeuvres universitaires, car il est possible que cet article contribue à colporter une rumeur qui a la dent dure.

V.L.

J'ai crée une section pour apporter plus de précision sur les relations entre les Nizarites et le Califat Abbasside

Correction

La personne ayant inscrit les infos en intro et sur l'étymologie pourrait elle communiquer ses sources, car je n'ai jamais vu écrit "Hachachine" nulle part sauf ici en revanche le mot "Haschishin" est couramment utlisé, alors mystification ou bien... ? Ensuite il me parait étrange que Mr Amin Maalouf, (dont je n'ais jamais entendu parlé soit dit en passant) soit garant d'une étymologie qu'il est visiblement le seul à défendre et qui n'as (à ma connaissance) aucun adeptes (en grand nombres et reconnus) de cette théorie, qui va à l'encontre de l'étymologie classique et très répandue (nbx réf encyclopédique si vous le souhaitez). Alors dans l'article cette théorie est quand même mise en valeur comme presque faisant foi, étrange, qu'en est il ? merci de m'éclairer avant d'éventuelles modifs.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 17:58 (CET)

Pour Amin Maalouf, c'est un écrivain plus que connu. Consulter Google pour s'en assurer. Pour les arguments, consulter la version anglaise de cet article Vincent ✑ 13 déc 2004 à 18:20 (CET)

Pour Amin Maalouf : http://www.kirjasto.sci.fi/maalouf.htm

Merci mais ce n'est pas une réponse. a suivre donc...

Oh oh oh (rire), petit test google dans le web toutes langues confondus:

• Hachachine : 4 pauvres occurences uniquement en Français
• Hashishin : au moins 300 occurences en toutes langues et je n'est même pas été au bout du Gooooooooooooooooooooooooooooogle !

Y'as un problème sur cet article il faudrait vraiment essayer de voir cela.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 18:28 (CET)

Je ne vois aucune occurence des mots "Hachachine" et "Hashishin" dans cet article. Alors quel est exactement le problème ? Si c'est juste une histoire d'écriture du nom, je ne pense pas que cela soit un problème, puisque ce n'est qu'une réécriture d'un nom arabe. Sinon, quelles sont vos propositions pour améliorer l'article ? --Tieno 13 déc 2004 à 20:09 (CET)

Etymologie

précisons d'abord que j'avais rétiré le bandeau ébauche en espérant que l'article définitif se concentrerait sur les Nizârites. Hélas, l'étymologie, simple querelle de spécialistes, occupe une trop grande place et a rendu illisible cette entrée pour le grand public. L'idéal serait que quelqu'un de courageux - moi, j'ai déjà donné - parvienne à transférer vers Hassan-machin toute la partie controverse (Marco Polo y compris) afin que la présente entrée Nizarites recouvre son homogénéité ; une fois que cela sera fait, j'aurai l'honnêteté de rediriger vers Hassan la maximum d'entrées... à commencer par l'homonymie assassin 213.228.0.86 13 déc 2004 à 21:05 (CET)

J'ai du mal a voir pourquoi il ne serait pas possible que cela tienne sur le meme article (histoire, etude sociologique, etymologie, conditionnement, et controverses). Il suffit de faire des paragraphes differents. D'ailleurs je ne suis pas du tout chaud pour diviser tout cela. --Tieno 13 déc 2004 à 21:51 (CET)

La partie étymologie a tout à fait sa place dans cet article et pas dans la bio de Hassan-i-Sabbah. Ce sont les Nizârites qui étaient srnommés assasssins, pas Hassan. Et c'est vrai qu'il faudrait completer l'article... TahitiB 13 déc 2004 à 22:03 (CET)

Après mon absence forcée, je trouve que finalement l'étymologie n'est plus omni-présente et donc agaçante au coeur du texte mais bien regroupée à la fin de l'article.

En revanche, puisque c'est moi le créateur de cette entrée du wiki français, je me souviens y avoir placé un accent ; hélas, l'historique ne me permet pas de localiser le coupable, en l'occurence celui qui a transformé le titre en Nizarites sans accent. 82.224.88.52 11 jan 2005 à 18:40 (CET)

Je viens de le renommer avec accent. --Tieno 19 jan 2005 à 01:19 (CET)

Merci beaucoup; n'être qu'IP me donne plein d'avantages... mais pas celui de déplacer ou renommer ;-))) 82.224.88.52 19 jan 2005 à 07:23 (CET)

Les deux etymologies proposées ( Haschischiyoun et Assassiyoun) ont été citées par Henriette Walter dans son livre L'aventure des mots francais venus d'ailleurs--Ghostbear 31 octobre 2005 à 23:43 (CET)

Juste une précision à apporter, une citation que je recherchai et que je n'ai pas retrouvé ici, a savoir le crédo des Hashâchines : "Rien n'est vrai, tout est permis".

Je viens pour un autre article (histoire du chanvre) de lire la partie du Livre des Merveilles, de Marco Polo (Le Livre des merveilles édition E. Groulleau 1556 [1] édition française en ligne sur gallica, p.16) concernant les Assassins. Marco Polo précise bien que les faits qu'il évoque lui ont été rapportés par les habitants de la région et qu'au moment de son passage la forteresse a déjà été assiégée et prise par les Tartares (il date même l'évènement : 1262). Il conviendrait donc de corriger le passage de l'article correspondant.--Aleks 21 août 2006 à 12:18 (CEST)

Croisades

On ne parle presque pas des croisés. Si quelqu'un avait un texte ou connaitrait quelque choses là dessus qu'il le mette SVP

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Au contraire j'ai trouvé qu'ils s'entendaient bien avec les croisés,avaient les mêmes ennemis(les mongols)et s'offraient même des cadeaux. Enfin je l'ai trouvé sur internet...

Khodja

L'Agah Khan n'est pas le chef spirituel des khodjas comme a essayé de le faire croire l'administration anglaise du sciècle dernier. L'Agah khan est le chef spirituels des ismaélies !!! Les Khodjas sont un groupe schiite religieux autonome

Je ne connais rien au sujet mais j'avoue que l'article Nizârites, l'article ismaëliens et l'article sur l'Aga Khan ne permettent pas clairement de se faire une idée, ils ne se recoupent pas : l'Aga Khan drogue les adeptes pour en faire des terroristes ??? J'aimerais mieux comprendre tout ça. (->Jn) 5 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

Sigle

Je suppose qu'il doivent bien avoir un sigle de cette secte. Quelqu'un pourrait me dire où le trouver?

Anonymes: Il paraitrait, qu'il existe des sigles ou symbôles, des templiers et même des assassins à Venise. Je précise que je ne fais aucune référence au jeuvidéo Assassin's Creed.

Assassin: clarification

L'article Nizârite modifié répond mieux à la réalité des dernières recherches dans ce domaine.

Je viens juste d'apporter mes corrections sur l'article des fâtimides. Dès que j'aurais le temps, je toucherai aux articles: ismaélisme, les khôjas et peut-être l'Agha Khan.

L'ismaélisme est un sujet complexe et les recherches sont lentes dans ce domaine, surtout en français, par contre il y a de nombreux recherches qui ont été écrites en langue anglaise.

Les seuls livres en français sont ceux de Henry Corbin, Christian Jambet, Michel Boivin etc. La synthèse du livre de Daftary, Les Ismaéliens, Fayard, 1998 est un bon livre mais trop historique et parfois l'essence de l'ismaélisme disparait dans toutes les informations factuelles. D.S. -- Utilisateur:STEIGERWALD 4 janvier 2007 à 05:42

Merci de ce mot d'explication. Néophyte du sujet, ayant juste parcouru l'ouvrage de Lewis (avec préface), j'en étais resté à l'histoire sensationnelle et sanguinolente. A l'identique des Templiers dans la culture occidentale, les "Assassins" sont le sujet propice de fantasmes, j'imagine. J'avoue donc mon inquiétude, en assistant à vos profondes modifications depuis hier, dans l'attente de sources, et d'une petite note explicative.  :)

Pensez à signer (11ème bouton) et à ajouter (parfois) des commentaires à vos modifications («Résumé: ...») Merci. :--ironie ஃ 4 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Cet article est très mauvais, on mélange les Nizarites et les assassins, alors que ceux-ci étaient simplement croyants a la branche ismaelienne de nizâr, c'est comme si on disait que les nizârites etaient TOUS des membres de l'Ordre des Assassins, ancêtres des terroristes .l'article mélange une minorité religieuse et un ordre politique, "militaire".

Réponse au dernier commentaire

Bonjour CET,

Je comprends très bien votre inquiétude concernant les modiciations que j'ai apportées à votre article initial.

Bernard Lewis est un spécialiste de l'islam, en rédigeant son livre il a consulté uniquement des sources sunnites qui sont majoritairement très hostiles à l'ismaélisme et plus particulièrement à l'ismaélisme nizârien. Il a omis de présenter les sources ismaéliennes disponibles principalement dans les travaux de Wladimir Ivanow et ceux de Henry Corbin. Actuellement M. Daftary a écrit une synthèse de l'ensemble des recherches sur l'ismaélisme: "The Ismâ'îlîs" (1990), la référence est indiquée dans l'article.

Moi même, j'ai fait mon doctorat sur l'Ismaélisme nizârien et c'est extrêmement complexe de bien cerner l'histoire ainsi que la philosophie ismaélienne, qui est en réalité une théosophie (gnose). Henry Corbin excelle dans ce domaine, lire son livre Histoire de la Philosophie Islamique (1974), chapitres sur l'ismaélisme, p. 115 à 154.

Je n'ai pas compris votre commentaire sur le 11ème bouton, où se trouve ce bouton? Merci, à la prochaine. DS

Voir Aide:Signature.

Le précédent message vient de moi. CET = Central European Time

Merci pour vos rectifications, et bon courage !

--ironie ஃ 5 janvier 2007 à 00:50 (CET)

À savoir

Bernard Cerquiglini précise un détail étymologique que vous ignorez sans doute : au départ, le mot "hassâsshîn" signifie "fumeur de hasshissh". Quand au XIIIe siècle, le mot est passé en italien sous la forme "assassino", il a d'abord désigné un chef musulman combattant les chrétiens avant d'en arriver au sens de "tueur à gage". 86.195.128.124 21 février 2007 à 11:04 (CET)

Mauvais article

Cette article est médiocre en l'état. Il est pédant, confus, avec abus d'expréssions arabes comme de noms propres obscurs. Il faudrait une clarification. En outre, l'auteur principal présente une vision partial de la secte, prétendant en deux coup de cuillère à pot et en dépit du témoignage des chroniqueurs du temps, chrétiens comme arabes, que les nizarites n'étaient pas des assassins, comme pourtant cela semblait établi.

N'étant pas spécialiste en la matière, je veux bien croire qu'on leurs a fait une fausse réputation. Mais alors l'auteur à l'OBLIGATION d'expliquer en détail pourquoi il va a l'encontre de toute les sources d'époque, et de ce qui me semblait être le sentiment général.

Dans tous les cas, j'ai du mal à croire que les victimes se soit assassinées toutes seules. A moins que ces meurtres aussi soit des affabulations, évidemment.

Au fait d'ailleurs, cette Henry Corvin m'a l'air d'être une sorte de chercheur illuminé. Je ne trouve pas que ce soit une source bien sérieuse.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.212.162 (discuter), le 16 juin 2007

La section « assassin » doit être révisée

Beaucoup de lecteurs ne sont même pas des spécialistes et se prononcent sur le sujet. Comme si je demandais à un physicien des conseils sur ma maladie de cœur. Je pense Dr. Steigerwald avait fait un excellent travail sur le sujet, elle détient un doctorat sur le sujet et donc maîtrise bien le sujet.

Le problème que nous nous avons avec la possibilité de modifier au grès des vents le contenu de l’article est acceptable quand des experts dans le domaine se prononcent pour apporter des informations valables et fondées pour bonifier l’article.

Actuellement, je remarque qu’il y a beaucoup de spéculations et c’est peut-être pour cela que Dr. Steigerwald n’apporte plus de modification car cela devient trop difficile à corriger l’article en mode contenu; n’importe qui peut changer le contenu sans trop de difficulté et mettre ce qu’il pense que cela est, sans aucune expertise dans le domaine. Je trouve cela un peu malheureux! --Bonbeau 9 novembre 2007 à 19:48 (CET)

La version a laquelle vous faites référence avait été controversée suite à un problème de neutralité, d'où le fait qu'elle ait été retravaillée. La version actuelle en reprend d'ailleurs les éléments en les complétant et en les sourçant.

Quand au fait que tout un chacun puisse modifier les articles, c'est un des principes de base de WP. sand 9 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Neutralité veut dire quoi exactement?

Je ne comprends pas votre commentaire. J’ai beaucoup lu sur ce groupe minoritaire et je remarque que la plupart des personnes qui sont contre l’information rigoureuse sont souvent ceux qui méconnaissent le sujet.

Je ne comprends pas non plus la neutralité. Vous sous-entendez que Dr. Steigerwald est favorable à une compréhension ou une version du récit historique. Je pense qu’il faut passer suffisamment de temps, même plusieurs décennies dans le domaine avant de dire quelque chose d’équilibrée et faire la part des choses; ainsi les critiques abusives sont à revoir et à pondérer pour faire ressortir les faits et non ce qui est relater sans trop rigueur.

Dans le chiisme et l’ismaélisme, il y a très peu d’experts : Farhad Daftary, Paul Walker, Diane Steigerwald, Engineer Ashgar Ali, Ali Asani, Azim Nanji, Fabienne Biron, etc. Donc qui sont ceux qui affirment que le contenu est controversé? Je ne pense pas qu’ils font partie de la liste des spécialistes dans le domaine.

Pour assurer la neutralité et la qualité, je pense qu’il est important de divulguer les critiques, ainsi que les auteurs pour comprendre le poids de leur crédibilité. --Bonbeau 12 novembre 2007 à 17:25 (CET)

Si j'en crois l'historique de l'article, vous faites référence à la dernière version écrite par user:STEIGERWALD soit celle du 27 janvier 2007 à 16:30 cf [2].

Or, le 1 juillet 2007 à 23:04, Samsa place une controverse de neutralité sur l'article cf [3] ; cette controverse nécessitait d'être résolue, ce qui a été fait en conservant les éléments de départ mais en les complétant et en sourçant. Ceci dit rien n'empêche de compléter cette section, si cela vous semble nécessaire. sand 12 novembre 2007 à 17:50 (CET)

Aucune utilité de changer

Il n'y a aucune utilité de changer le contenu, la version initiale est convenable. Les lecteurs peuvent aller consulter l'article initial (janvier, 2007).

Je ne vois pas de controverse concernant la neutralité du contenu inclu dans le paragraphe. Ce qu’il faudrait vérifier c’est qui ce Nono365 ? Est-ce un spécialiste de l’ismaélisme ou une personne qui n’a aucune formation dans ce domaine ? A-t-il publié des articles sérieux sur le sujet ? Voilà le nœud du problème !

Ce n’est pas parce que je vais changer le contenu que cela va aider à la bonification de l’article. Je pense qu’il faudrait au minimum vérifier l’expertise des participants.

Comme moi je n’ai aucune prétention d'expertise dans l'ismaélisme, car je commence à peine à faire des recherches dans le domaine des études islamiques. Je constate que l’article initial (janvier 2007) était de meilleure qualité et avait une description globale qui donnait une meilleure compréhension et la difficulté inhérente d’étudier des groupes minoritaires dans le monde musulman.

--Bonbeau 12 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Cette controverse était un peu malvenue, mais ce n'est pas la première fois que ce sera la cas sur WP...et puis heureusement l'article n'a pas trop souffert dans l'opération. mais quand je vois un titre de section en discussion avec aucune utilité de changer, j'ai envie de venir dire que je ne suis pas d'accord... il manque pas mal d'aspects à cet article... notamment à propos des aspects religieux, théologiques, et de leur contexte. je veux bien filer un petit coup de main à Bonbeau on peut mettre en commun nos sources, j'ai quelques "corbin" à la maison فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 20:56 (CET)

Réponse à votre proposition

Je veux participer à modifier l’article mais pas utilement, comment peut-on se communiquer pour préparer un plan de travail. --Bonbeau 14 novembre 2007 à 17:30 (CET)

Templiers

J'ai enlevé le passage suivant

« Les Druzes du Liban qui sont assez proches des ismaéliens auraient transmis aux Templiers certains enseignements ésotériques.

Les Templiers jouaient un rôle d'intermédiaires avec le monde musulman. Comme les Ismaéliens, ils étaient des chevaliers qui croyaient au même Dieu, et combattaient les envahisseurs Mongols. Ils entreprirent de travailler ensemble aux niveaux culturels et religieux : les Templiers apprirent l'usage des chiffres arabes, l'astronomie, etc., que le pape Sylvestre II avait déjà introduit en Occident deux siècles plus tôt, et acquirent un niveau d'évolution supérieur à celui de leurs contemporains, d'où l'essor économique de l'Ordre et son indépendance vis-à-vis des autorités. »

Il ne repose sur rien de connu, n'est évoqué par aucun auteur de référence sur les Templiers, et la référence donnée est celle d'une personne qui travaille sur « l'expansion de la conscience » mais n'est pas une historienne. 88.166.30.113 (d) 23 novembre 2008 à 11:03 (CET)

la grande Purge des Assassins

cet article est tellement purgé de la référence aux assassins qu'il est ,a mon sens incompréhensible , comment un néophyte peut il faire le lien en les nizârites et l "Étymologie de assassin" qui apparaît dans le paragraphes "les Notes à propos des nizârites" de cet article ? Ghostbear (d) 13 avril 2010 à 14:11 (CEST)

Heu Assassin = fumeurs de Hashishs, Vraiment

Dites, il serait temps de dénouer le terme "Assassin" du terme "Assissin"

Je vais donc vous donner une VRAIE piste sur les Assassins et les Assissins:

Dans un bouquin de 1823:

"Dictionnaire historique, critique et bibliographique, suivi d'un Dictionnaire abrégé des mythologies, et d'un Tableau chronologique, par une sociéte de gens de lettres [a revised ed. of the Nouveau dictionnaire historique of L.M. Chaudon. Ed. by J.D. Goigoux]."

on retrouve P481 ceci (qui est selon moi l'origine de cette polémique: "Il comptoit environ 60 000 sujets, réduits à 40 000 par Jacques de Vitry, nommés ismaeliens par les orientaux, Arsacides par Guill; Le Breton, Rigor et Sangis: Assissins par l'archevêque de Tyr, Assassins, par Jacques de Vitri. Ce dernier nom est véritable, il vient de l'arabe hassa: Tuer. il a passé dans notre langue pour signifier ce qu'était réellement chacun des sujets du vieux de la montagne."

Allez, un lien pour voir IRL : http://books.google.fr/books?id=0hpcAAAAQAAJ&pg=PA481&lpg=PA481&dq=st+louis+attentat+vieil+de+la+montagne&source=bl&ots=ZqcRsYyV8Q&sig=c5FLU-MLPJw9tI4TMk9MuqMVlh4&hl=fr&sa=X&ei=kADFUOCIPIKThgeimoGYCg&ved=0CDQQ6AEwAQ#v=onepage&q=st%20louis%20attentat%20vieil%20de%20la%20montagne&f=false

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En fait j'ai trouvé plusieurs solution: -soit du mongol hashachish "fumeur de haschisc"pour les discrediter. -soit les assassins droguaient les enfant pour leur faire croire au paradis et leur demander de comettre des crimes en leur promettant le paradis.

sources verifiables

écrivez ici les sources(de preference gratuites)sur le sujet. "La secte des assassins XIe-XIIIe siècle: Des "martyrs" islamiques à l'époque médieval" par Christine Millimono disponible gratuitement ici http://books.google.fr/booksid=5Sd8n9XHB5oC&printsec=frontcover&dq=livre+de+Daftary,+Les+Isma%C3%A9liens&hl=fr&source=gbs_book_similarbooks#v=onepage&q&f=false

Altaïr Ibn-La'ahad?

Pour citer l'article: "'Imam Nizâr [réf. nécessaire], dont le fils adoptif Altaïr Ibn-La'ahad".

A voir les articles sur l'imam Nizâr (anglais et français), il n'y a aucune mention sur Altaïr, et ça semble surtout issu tout droit du jeu vidéo Assassin's Creed, qui n'est pas une référence historique.

N'étant pas un expert sur le sujet, je préfère le signaler plutôt que de modifier l'article moi-même.

--2.14.168.51 (discuter) 20 juillet 2014 à 00:37 (CEST)