Discussion:Ney (instrument)

J'ai supprimé la précision "diatonique" car - du moins sur mon ney "Mansur" - ce n'est pas la gamme diatonique qui est jouée mais un choix parmi les notes des gammes diatoniques et chromatiques (enfin à discuter car je ne suis pas un spécialiste des gammes !) ExpLib 3 avril 2006 à 14:44 (CEST)

Scinder Ney et Nai?

Mise à part la ressemblance du nom qui indique probablement une étymologie commune, il s'agit tout de même de flûtes bien différentes, la première étant plutôt du genre "Flûte à bec", la seconde un genre de Flûte de Pan. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2008 à 17:23 (CET)

il n'y a pas de raison de les scinder pour le moment, d'autant plus qu'il y a certainement une même origine étymologique. Bien sur il s'agit de familles d'instruments différentes, mais des flûtes tout de même. La scission ne pourra être envisagée que si l'une des partie grossit démesurément. pour les caté, elles sont bien à leur place, sinon on verra apparaître ney dans les instruments roumains or c'est généralement nai qui est transcrit. Allauddin (d) 1 janvier 2008 à 17:27 (CET)

Pour les catégories: c'est là que commence le problème. Primo, je n'ai encore jamais vu de catégories apposées à une page de redirection, seulement à l'article. Ensuite, faudrait-il mettre le portail Roumanie également sur la page de redirection? Car c'est bien "Ney (musique)" qui apparaît dans les pages liées au modèle (un outil de travail quotidien en ce qui me concerne).

Ensuite, le modèle wikiprojet Roumanie (évaluation Wikipédia 1.0) faudra-t-il l'apposer à la page de discussion "Ney (musique)" ou "Nai"?

Et finalement que dire de la définition donnée en début d'article "Le ney (persan: نى) ou nây (turc) ou encore nai (arabe et roumain) est une flûte droite en roseau, originaire d'Asie centrale" qui dit que le nai roumain est une flûte droite -- ce qui est évidemment faux.

A mon avis, cet embrouillamini serait très facilement évitable. Quant à la longueur des parties composantes de cet article, je ne vois pas de problème: il y a quantité d'articles nettement moins fournis que les deux articles résultant d'une scission. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2008 à 19:24 (CET)

Que dire de l'article Gasba, ça ma l'air d'être nettement plus proche d'un Ney qu'un Nai, mis à part le nom. Faudrait-il alors fusionner cet article? D'après tes arguments, il le faudrait, mais moi je ne pense pas. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2008 à 19:51 (CET)

Pour les caté c'est simple si tu consultes catégorie:instrument de la musique roumaine tu trouveras nai et quand tu cliques tu obtiens la page principale ney. si tu appliques la caté à ney, tu auras ce terme dans la caté intru roumain ce qui est faux. donc c'est comme ça que je procède pour les centaines d'instruments dont je traite et ça marche bien comme ça.

pour la page de discussion, tu as vu que j'ai laissé le bandeau sur ney, et tu peux donc y associer la page de discussion, c'est ainsi que font les autres "directeurs" de projet. ya pas de souci.

pour, les articles en général, je te conseille de voir aussi cymbalum, santour, kaval, ou tambur, pour t'apercevoir qu'il y a beaucoup d'instruments à géométrie variable que je rassemble à partir du moment où il y a un nom similaire. ceci permet à chacun de s'y retrouver avec une appélation pas toujours certaine (les gens entendent "nê", mais ne savent pas comment l'écrire ni ce qu'il désigne : l'article indique donc de façon précise les différences essentielles et les rapprochements.

pour l'intro je vais la revoir si elle n'est pas assez claire... mais je ne séparerai pas ces articles tant qu'ils n'auront pas une longueur disproportionnée Allauddin (d) 1 janvier 2008 à 19:59 (CET) je m'occupe justement des instru arabes en ce moment... donc je vais voir

Sauf que l'instrument roumain se dit "Naï" et non "Nê" -- Pour les articles à prononciation similaire mais signification différente, il y a ce qu'on nomme les pages de désambiguation. Je crois que nous avons un très bon candidat pour. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 1 janvier 2008 à 20:03 (CET)

tu oublies l'histoire ! les ottomans sont passés par là et ont apporté des vocables dont il faut tenir compte et qu'on ne peut séparer nous les français. Allauddin (d) 1 janvier 2008 à 20:18 (CET)

Bonjour. Désolé de mettre les pieds dans le plat comme un cheveu sur la soupe... Mais je n'ai trouvé cette discussion qu'après avoir opéré la scission, dont le bien fondé est ici discuté. Pour moi, donner la primauté à l'éthymologie, en négligeant l'organologie est une démarche incompréhensible. Ce serait un peu comme rassembler un chalumeau et une chalemie au sein d'un même article... Si les trois neys arabe/turc/persan ont de nombreux points en commun, la flute de Pan ne partage finalement avec eux que le seul fait d'être initialement une flûte de roseau. Je suis conscient des difficultés que cela pose, mais je pense qu'il faut scinder (et puisque la scission est faite, la conserver...). Espérant aussi que nous pourrons collaborer sur d'autres sujets. Aussi je me présente rapidemnt : j'étudie et j'enseigne la flûte de Pan depuis plus de 20 ans et j'ai notamment écrit un essai sur la symbolique originelle de cet instrument (publié par l'institut national d'ethnomusicologie de Roumanie). Je pense être, après Patrick Kersalé, qui est de mes amis depuis très longtemps, un des meilleurs connaisseurs de cet instrument en France. Par ailleurs, j'ai aussi étudié le nay arabo/turc et les systèmes modaux de ces pays (que j'ai aussi transmis en master-classe à ma façon), à partir des ouvrages de Rodolphe d'Erlanger, et aussi pendant un an au conservatoire de Marseille avec un professeur détaché du conservatoire de Constantine. Je pense revenir très bientôt pour traiter la question des translitérations, certaines options me paraissant tout à fait inhabituelles. Salutations, et encore mes excuses pour cet "assaut" bien involontaire... Gillesmille (d)

Translittération... Je ne parle ici que des neys arabe/turc/persan. Et je propose de créer une page de discussion spécifique pour la flûte de Pan roumaine (attachée à la page de cette flûte). J'ai fait une rapide recherche au travers de mes bouquins et disques, et je n'ai jamais trouvé l'orthographe nai pour aucune des flûtes obliques. En fait j'ai trouvé pour la flûte turque et persane l'orthographe ney (indiscutable pour la flûte turque puisque ce n'est pas une translittération) Pour l'Iran, tous les disques d'Hassan Kassaï parlent du ney, ainsi que l'ouvrage de Jean During (du CNRS) "La musique iranienne - tradition et évolution". Je n'ai aucune autre orthographe pour l'Iran. Pour la flûte arabe, notez que Louis Soret n'utilise que le terme nay, à l'exclusion de tout autre pour la flûte arabe. Terme qui est repris dans l'encyclopédie de Buchner (chez Grund). Je ne trouve donc que deux orthographes : ney pour la Turquie et l'Iran, et nay pour le monde arabe. Sans doute trouve-t-on d'autres orthographes, mais sont-elles pour autant recevables ? Cordialement. Gillesmille (d) 23 février 2008 à 22:08 (CET)

peut importe qui tu es, ce qui importe dans wiki c'est le savoir juste et le respect des autres contributeurs. tu as donc très mal commencé en divisant un article sans même te rendre compte qu'il y avait une discussion à ce propos, et tu mets les gens devant le fait accompli, ce qui n'est pas du tout une manière cordiale de fair avancer les choses...

sur le fond, j'ai dit et je répète que tant que cet article sur les ney-nai etc ne sera pas développé il serait bon de le garder unifié, et peut importe tes scrupules, car wiki ne s'adresse pas à des spécialistes, mais au tout venant qui est bien incapable de voir au premier abord telle ou telle distinction. une flûte est une flûte. maintenant, c'est chose faite, tu as opéré la distinction alors je n'espère qu'une chose, c'est que tu t'engages à développer cet article, puisque tu en es un "spécialiste". c'est la seule condition que j'avais donné, et je la maintiens. si le volume d'info est en augmentation il est clair qu'on peut séparé des instruments qui ne sont proches que par le vocable et l'histoire, pour éviter aussi des confusions, mais il faut bien laisser les liens de l'un à l'autre. si par contre les infos en restent là, je ferai un revert plus tard... il y a tant d'articles isolés et perdus dans leur petit coin. l'intérêt d'une encyclopédie, c'est de pouvoir justement réunir ces articles en un, à l'inverse d'un dictionnaire.

pour conclure, ya pas de mal sur le fond, mais sur la forme ; j'espère que tu continueras à nous apporter tes lumières car ce domaine en a bien besoin, mais n'oublies pas que wiki est oeuvre commune, par conséquent tu dois aussi demander un transfert ou une fusion d'historique de l'article afin de préserver les contributions de chacun (c'est la cuisine interne de wiki). Allauddin (d) 23 février 2008 à 22:13 (CET)

la translitération est très personnelle car l'arabe comme le persan ne tient pas vraiment compte des voyelles. mais tu as raison il va falloir faire un travail plus poussé. j'ai vu des nay et des nai et des ney, mais tu sais bien que chacun copie les erreurs de l'autre et au final, on ne sait plus qui dit juste... Allauddin (d) 23 février 2008 à 22:16 (CET)

google donne autant de résultat pour le nai arabe que pour le naï roumain, par exemple... la wiki anglophone garde la même translitération... ça mérite bien une étude, maizs pas de parti pris ! Allauddin (d) 23 février 2008 à 22:29 (CET)

Translittérations (2)ré-orienter le lecteur

On trouve effectivement toutes sortes de façons d'écrire en français le nom de ces instruments différents.

Cependant, les auteurs d'ouvrages de références ont utilisé :

• ney, pour la flûte persane, employé par J. During,
• ney, pour la flûte turque, employé par K. Reinhard,
• nay, pour la flûte arabe, employé par L. Soret, (pas un auteur à proprement parler, mais le meilleur spécialiste en France pour la flûte arabe...)
• naï, pour la flûte de Pan roumaine, employé par G. Zamfir dans ses ouvrages...

En deuxième cercle :

• dans l'encyclopédie des instruments de musique de Buchner, on trouve naï pour la flûte de Pan, mais seulement nay pour les trois flûtes obliques,
• dans le Tranchefort, on trouve indifféremment naï, nay et ney pour la flûte arabe...
• dans une méthode de flûte arabe, par un maître arabe, Abd el Hamid Mashaal, on trouve nay pour la flûte arabe
• dans l'encyclopédie de la musique de la Pochothèque on trouve nay pour l'instrument arabe, (P960), idem pour l'instrument persan (p962)
• dans l'œuvre de Fransisco Salvador Daniel (recueil d'articles) entre 1856 et 1867, on trouve nây pour la flûte arabe, de même dans la somme colossale de R. D'Erlanger (en 1932).
• Dans le dictionnaire encyclopédique d'Oxford, seulement une mention de la flûte de Pan roumaine, avec l'orthographe nai, aussi utilisé par P. Kersalé (tandis que j'ai toujours utilisé naï...

Bref, pas simple là encore d'en conclure à un "bon" usage pour une orthographe donnée. Mais si je ne m'abuse pas, l'esprit de wikipédia est plutôt de rechercher des références bibliographiques, alors je croie qu'on peut privilégier les orthographes proposées en début de ce texte, et mentionner toutes les autres pour ré-orienter le lecteur. Quelques images peuvent peut-être constituer une aide visuelle, l'orientation pourrait se faire faire les flûtes obliques/droites ou vers la flûte de Pan... Gillesmille (d) 24 février 2008 à 23:23 (CET)

Sur la flûte de Pan - naï

Une des raisons qui m'a conduit a scindé l'article flûte oblique/flûte de Pan est que j'ai écrit un article assez complet sur la flûte de Pan, comprenant un chapitre sur le naï roumain, et que je ne voyais pas comment connecter tout ça sans passer par cette division...

A ce stade, maintenant, il est possible d'extraire le chapitre sur le naï de l'article flûte de Pan et de le fondre avec l'article naï, ou à l'inverse de tout fondre et intégrer dans un chapitre plus conséquent dans l'article flûte de Pan. Dans ce dernier cas, il faudrait qu'il y ait une redirection du terme naï (et nai) vers l'article flûte de Pan...

Les deux me semblent possibles et correspondre chacun à sa façon à l'esprit d'une encyclopédie... Mais vous êtes sans doute mieux placé que moi pour faire ce choix dans une plus grande cohérence avec le projet spécifique wikipédia. Et je peux en assurer le côté technique (intégration et re-rédaction des deux textes...) Gillesmille (d) 24 février 2008 à 23:41 (CET)

Du bon usage du tutoiement...

Pour finir... Je n'ai plus tout à fait 15 ans, et ne suis pas certain d'apprécier un tutoiement qui ne véhicule apparemment, qu'agacement, voire mépris... Chacun peut bien entendre l'absence de respect à sa façon... Mais un acte non délibéré, une erreur à proprement parler, ne signifie pas nécessairement un manque de respect (si ce n'est de respect de l'usage...), alors qu'un tutoiement professoral est peut-être limite ? Non ? Gillesmille (d) 25 février 2008 à 00:01 (CET)

ne te soucies pas du tutoiement, il est de mise entre contributeurs et n'a rien de péjoratif. nous sommes entre "collègues" ou "amis", et surtout à partir du moment où tu utilises un compte identifié et que tu contribues positivement, tu as évidemment droit au respect.

peut-être as tu ressentis un agacement dans mes propos et je vais t'en donner la raison. wiki est une encyclopédie libre ouverte à tous, si bien que le paysan du larzac, par exemple, a tout autant le droit que toi d'écrire et de contribuer à l'article ney ou naÏ, etc. on juge par le résultat, pas par le titre !

tu es arrivé comme tu le dis toi-même en mettant les pieds dans le plat... donc tu as fait état de tes diplômes et tu t'es arrogé le droit de ce fait de changer ceci ou celà en violant les règles de wiki sur la scission, et surtout, pour moi c'est là qu'est le "hic" en ne lisant même pas les pages de discussion liées aux articles. bien sûr tout jeune wikipédien, et j'en fais encore partie, commet des erreurs car le fonctionnement de wiki est complexe et les pages d'aide difficile à trouver et souvent peu claires... mais ta présentation si tu la souhaites, doit se faire sur ta page perso et non dans le corps d'un article où on s'en moque. si tu es un spécialiste je constatais donc que tu ignorais la simple lecture des infos données dans une page de discussion, ce qui est contradictoire. un bon scientifique étudie pleinement un milieu avant de le modifier. enfin, tu fais partie des gens qui se citent eux-mêmes et j'avoue que ça c'est un point qui m'agace particulièrement, mais chacun fait comme il veut, et chacun a ses faiblesses (ceci pour moi aussi). tout ceci fait que tu n'as pas donné la meilleure image de toi-même et de tes qualités réelles, à mon sens.

je crois que wiki à la chance d'avoir un fonctionnement souple où on retrouve un peu d'humanité et de cordialité face au milieu parfois austère de l'université ; on n'a pas à décliner son identité pour avoir le droit de... pour finir, j'aimerai que tu te persuades que je ne te juge en rien aujourd'hui et que j'ai bien compris que tu veux apporter positivement ta pierre à l'édifice, et je suis très heureux que tu soulages un peu mes épaules trop chargées. moi non plus je n'ai plus quinze ans, mais ça ne me gène pas d'être tutoyé par mes pairs. on est comme on est n'est-ce pas ? bonne continuation en tous cas !

dernière chose, une suggestion de présentation, car j'essais d'harmoniser les articles (je ne prétends pas à la perfection, mais j'essais d'imposer une sorte de modèle pour faciliter la lecture et pour réduire l'effet "bordel"). va voir santour, et vois si tu te sens "capable" de faire la même mise en page, c'est à dire, scinder l'article ney en trois grosses parties : ney persan facture jeu, ney turc facture jeu, etc. je ne l'avais pas fait car c'est un gros travail et il y a tant à faire ailleurs...Allauddin (d) 25 février 2008 à 10:22 (CET)

Les choses peuvent changer très vite... Aujourd'hui, je ne suis plus du tout disponible pour pouvoir faire un travail régulier sur Wikipédia. Par contre, je reviendrai de temps en temps pour intervenir ponctuellement. Dans ce cas, je préfèrerai vraiment un travail d'équipe (c'est pour ça que je m'étais présenté sur cette page de discussion, parce que cela me paraissait poli, et approprié...). Par ailleurs, je pense qu'il y a un intérêt à normaliser une forme de présentation, mais aussi des inconvénients et que cela mériterait d'être discuté... Par exemple, une fois que l'article naï sera réuni avec le chapitre naï de l'article flûte de Pan, je ne suis pas certain que cela rentre parfaitement dans le moule... D'ailleurs, au sujet de cet article et de ce chapitre, je te propose d'y jeter un coup d'œil et qu'on fasse un choix (cela ne devrait pas rester comme ça...) que je mettrai en forme, à discuter soit sur la page de discussion de l'article naï, ou de la page Flûte de Pan. Voilà, en somme, je pense pouvoir assumer des tâches assez délimitées... Donc pour ta demande concernant la page ney : impossible pour moi actuellement de prendre quoi que ce soit en charge. PS. Je ne me suis pas présenté comme un spécialiste mais comme un très bon connaisseur, et j'ai fort peu à voir avec l'université (hors le fait que j'ai des amis universitaires) puisque j'ai quitté le giron de l'école à l'âge de 15 ans. Quand au tutoiement, je l'encourage vivement dès lors que la cordialité est clairement établie (et je pense que toutes ces questions sont closes). Cordialement. Gillesmille (d) 28 février 2008 à 15:23 (CET)

ok, bien heureux qu'il n'y ait plus de malentendu ! moi aussi je suis actuellement assez occupé ailleurs mais je vais voir un peu tout ce que tu a fais et je te donnerai mon avis ou je ferai les corrections si nécessaire. cordialement Allauddin (d) 28 février 2008 à 17:31 (CET)