Discussion:Mort de Jésus de Nazareth dans l'islam

Neutralisation

Bonjour. Il y a du travail sur cet article, si on veut en faire une page qui respecte les principes wp. Pour commencer la phrase du RI "Cette tradition repose sur des extraits coraniques particulièrement ambigus dont la compréhension est critiquée par plusieurs chercheurs mais s'est principalement développée dans la littérature des commentateurs musulmans" est quand même assez gênante pour un article WP:

1. "Extraits coraniques ambigus": ambigus selon qui ? Et pourquoi ce mot "ambigu" ? S'il y a un point de vue islamique sur la question, ce point de vue n'est pas ambigu pour les musulmans.
2. "dont la compréhension est critiquée par plusieurs chercheurs mais s'est principalement développée dans la littérature des commentateurs musulmans": mais cette question en Islam est très largement débattue, avec plusieurs tafsir sur les versets coraniques en question. Il s'agit d'un sujet qui n'est pas facile à comprendre, car sa compréhension même du point de vue islamique est difficile. Pourquoi mettre un telle phrase qui condamne le point de vue musulman ?
3. "lire le Coran à travers l'optique du tafsir" Pourquoi mettre une telle phrase dans le RI, surtout si elle n'est l'opininon que d'une personne ? D'autre part le tafsir est une science en Islam qui permet plusieurs interprétations.

Bidibidibidi (discuter) 1 juillet 2017 à 21:41 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai aucun doute sur le fait qu'on puisse approfondir et corriger cet article. Je suis profondément pour une écriture collaborative tant qu'elle respecte les règles de wikipedia, à commencer par l'emploi de sources de qualité. Sur un tel article, les meilleurs sources sont les chercheurs, les islamologues.

L’ambiguïté des passages coraniques ne fait aucun doute puisqu'elle est sourcé à plusieurs reprises par les chercheurs cités dans l'article. L'article dit que les commentateurs musulmans sont quasi-unanimes (mais donne aussi des contre-exemple) mais explique aussi que cette quasi-unanimité naît de la tradition.

J'ai mis la phrase "lire le Coran à travers l'optique du tafsir" en RI parcequ'elle explique justement assez clairement cette quasi-unanimité des auteurs musulmans. Elle explicite le regard de la recherche sur cette question complexe. Si c'est la citation d'une personne, elle est appuyé par les autres sources qui expliquent que cette thèse de la non-mort se développent surtout dans la tradition.

Wikipedia n'étant pas une encyclopédie religieuse, on doit suivre ce que ces chercheurs disent. L'article est en cela équilibré puisqu'il dit que la plupart des musulmans croient qu'Isa n'est pas mort et qu'il donne le PdV musulman mais ce sont les chercheurs, islamologues qui doivent être les principales sources d'un tel article.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 1 juillet 2017 à 22:19 (CEST)

Bonjour,

Merci pour les modifications faites hier. La première phrase est encore plus précise ainsi et la citation de Lawson permet davantage d'approfondir.

Néanmoins, dans la deuxième phrase, on perd le PdV de la recherche sur la complexité de la question philologique et on a l'impression qu'on ne parle que de l'interprétation religieuse, alors qu'il faut évoquer les deux.

Je propose une autre réécriture avec une phrase sur le PdV de la recherche, une sur le PdV religieux et une qui relie les deux en expliquant la différence de PdV. Je pense que la distinction est plus claire ainsi et qu'on évite les ambiguïtés. Les trois phrases sont soit sourcées dans le RI, soit dans le corps du texte.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 3 juillet 2017 à 08:08 (CEST)

Bonjour,

Ainsi, cette phrase me va. Pour finir le RI, il faudrait aussi résumer en une phrase la dernière partie (je fais cela dès que je peux).

On aura ainsi un RI qui tient la route mais qui évoluera en fonction de l'évolution de l'article.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 5 juillet 2017 à 07:20 (CEST)

Réfléxion sur le sujet

Bonjour, ne connaissant pas le sujet, je l'ai lu sans idée à l'avance. Cela m'a fait immédiatement penser à ce qu'on dit dans l'Advaïta Vedanta sur Saint Tukaram, qui a atteint l'état Vaikuntha (le degré de Lord Vishnu) avec son corps: il a été "enlevé" vers Vaikhunta "avec son corps". Or Vaikuntha signifie ici: "l'état sans corps". Dans l'Advaïta Vedanta, on interprète cela comme ceci: "avec son corps" signifie: alors qu'il était encore vivant. Autrement dit, alors que Saint Tukaram possédait un corps, il abandonna la conscience corporelle: il est ainsi devenu Videhi i.e. "sans corps". Toute personne qui le déclarerait mort serait donc dans l'erreur, puisqu'un corps sans conscience corporelle n'a pas de réalité, il est comme un fantôme. C'est la question de l'identité qui est derrière tout cela.

Les versets du Coran concernant Jésus signifient peut-être la même chose. Je pose la question, je ne sais pas si cette comparaison a été déjà évoquée et est sourcée. Si c'est le cas, ce serait bien de le dire dans l'article car en Inde, personne ne voit de problème dans ces versets du Coran, ils ne contiennent pas de contradiction pour la spiritualité indienne. Amicalement à tous, Shravan (discuter) 3 juillet 2017 à 20:43 (CEST)

Bonjour,

Tel quel, l'article est encore une ébauche. Il y a encore des thématiques à creuser. La vision de l'islam "indien" dans ses différents courants en est une...

J'essaye d'approfondir au fur et à mesure, je n'oublierai pas de creuser cet aspect. Mais je n'ai pas encore vu quelque chose d'aussi précis dans la description du "phénomène".

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 4 juillet 2017 à 08:01 (CEST)

Réécriture

L'article me semble à revoir. En effet, je pense qu'il faudrait parler de débats au sujet de la mort de Issa (ou bien de Jésus en islam si on veut coller avec les autres articles). Et il me semble que il favorise le point de vue (PROPORTION) de chercheurs qui pensent que le Coran dit que Jésus est mort. Sauf que la non mort de Jésus fait partie du dogme de la majorité des musulmans, qui interprètent ainsi le verset du Coran. Avec souvent à l'appui un exégèse. Et le dogme n'a pas varié. Donc vu qu'il existe des sources secondaires, il faudrait dire que la majorité des théologiens l'interprètent d'une certaine façon. Cependant, pour certains chercheurs, ce n'est pas le cas.

Pour cela, je pense qu'il faudrait faire le distinguo entre l'exégèse religieux et l'exégèse scientifique (ou traditionnel et critique). Et pour l'exégèse scientifique, s'assurer que pour construire l'article, n'ont pas été sélectionnés que pour servir de caution critique. Car pour un sujet, on peut très bien trouver cent avis qui vont dans un sens, mais on ne peut pas conclure que d'autres avis contraires n'existent pas, voire même qu'ils ne sont pas plus nombreux. Pour cela, il faut une source secondaire de qualité de synthèse qui dit clairement que la plupart des avis des exégèses scientifiques (ou critiques) vont dans un sens ou dans l'autre. Et cela vaut pour n'importe quel sujet. Si on n'a pas de source de synthèse, on doit empiler les avis vraiment pertinents sans synthèse inédite, si on a une source on explique qu'un avis est prédominant sur l'autre.--Panam (discuter) 19 juillet 2019 à 14:35 (CEST)

Bonjour Panam,

L’historique de l’article créé ne permet pas montrer le processus de rédaction de celui-ci. En gros, lorsque je crée un article, je fais une recherche pour chercher des sources centrées solides et qui permettent une vraie synthèse. Ceux-ci me servent de base et j’y agglutine d’autres sources et informations issue de sources moins centrées (souvent tirées de la biblio des premières), tant qu’elles respectent la proportion de la source centrée initiale. J’en profite pour vérifier dans les encyclopédies et ouvrages généraux de références que la source de synthèse n’est pas contredite.

Je ne sais plus dans quel ordre j’ai découvert les sources mais on y retrouve des sources de synthèses sur le sujet de la mort d’Isa (source 3, 6, 9, 29), d’autres sur Isa lui-même ou sur les rapports de l’islam naissant au christianisme (23, 30, 31, source J), des encyclopédies généralistes (5,15,17).... La place première est donnée à la source centrée principale (reynolds), que j’ai utilisé à de nombreuse reprise dans l’article, qui fait la synthèse sur la question et est régulièrement citée par d’autres chercheurs . Je n’ai pas le souvenir d’une phrase type « il existe un consensus sur... » mais je pense que l’article illustre assez bien l’avis des chercheurs qui se sont penché sur la question (conformité aux sources centrées). Je n'ai pas de doute qu'on puisse trouver parmi les islamologues n'ayant pas creusé ce sujet particulier des avis contraires mais, comme vous le dites, c'est la source centrée de synthèse qui sert de norme et non l'accumulation de sources dans un sens ou un autre.

Pour la question de la présentation du pdv des exégètes (je ne parle pas de proportion, un article encyclopédique doit prendre le pdv de la recherche et non celui d'un courant religieux), c’est le but de la partie « Selon les commentateurs musulmans », qui commence par « Selon la plupart des commentateurs musulmans, Jésus de Nazareth n'a pas été crucifié par les Juifs ». Celle-ci présente le quasi consensus religieux actuel et tout le cheminement de celui-ci vers sa forme actuelle. Mais c’est une partie très compliqué à écrire puisque les éxégétes religieux (non-universitaires) sont des sources primaires. En relisant l’article, je vois même que j’en ai importées par erreur de WP-en et qui un jour devront être supprimées. Il faut donc trouver des sources secondaires qui les évoquent, sources qui se limitent souvent au minimum.

Peut-être que l’organisation de l’article nécessite une reprise, que les titres doivent être changées, n’hésitez pas à faire des propositions. Je ne suis pas sûr que « débat » soit un terme adapté, puisqu’il n’y a pas de vrai débat entre les islamologues et les éxégétes. De même, si vous avez de nouvelles sources qui apportent un regard différent,  elles sont les bienvenues.

Bonne journée

Hesan (discuter) 20 juillet 2019 à 10:09 (CEST)

En fait, sur WP on ne peut pas se baser que sur un avis ou trois qu'on trouve au hasard ou même en passant des heures. Il faut une source récapitulative qui parle de l'avis général des chercheurs et dit que l'avis de Reynolds est majoritaire ou minoritaire (je n'en sais rien). Et il serait possible que quelqu'un trouve des sources ailleurs et inverse la tendance, c'est pour ça que c'est un peu une WP:Synthèse inédite. Comme pour écrire qu'une personne est controversée, on doit pas empiler des sources sur des controverses mais trouver une source qui le dit. Pour le titre, peut être Question de la mort de Jésus de Nazareth dans l'islam. --Panam (discuter) 20 juillet 2019 à 14:07 (CEST)

Je suis d'accord avec votre proposition de titre.

Je suis aussi d'accord avec ce que vous dites mais les sources structurant l'article n'ont justement pas été choisie au hasard. Elles ont été elle-même citées par d'autres chercheurs qui en reconnaissent la valeur et qui renvoient, pour ces sujets, vers elles (et non vers d'autres). Je vous propose de mettre dans l'article une bibliographie, issue d'un livre de 2015 aux éditions Brill. La moitié des sources citées (toutes ne sont pas accessibles) sont déjà dans l'article, la source 9 (La deuxième la plus citée de l'article) est nommément désignée comme l'"étude la plus complète sur le sujet". Celle-ci est va exactement dans le même sens que Reynolds et que les autres. On a donc une source tertiaire de synthèse reconnue comme telle qui permet de ne pas être dans la synthèse inédite.

Bonne journée

Hesan (discuter) 20 juillet 2019 à 14:49 (CEST)

On avance. Il faudrait revoir le RI et proposer une synthèse. Sinon, expliquer aussi que l'exégèse critique qui dit que le Coran affirme que Jésus est mort, permet de dire que l'islam est issu du christianisme. Et ce qui serait bien serait une autre source tertiaire qui parle d'une manière générale de l'avis général des chercheurs (et pas que Reynolds et ceux qui le citent). --Panam (discuter) 21 juillet 2019 à 16:11 (CEST)

Bonjour

La difficulté est que l’on est sur un sujet mineur de l’islamologie... Il y a peu de publication essayant de faire une synthèse sur le sujet. Et lorsque des auteurs évoquent en passant ce sujet, c’est principalement vers l’une des sources déjà dans l’article qu’ils renvoient. En cela, la bibliographie de 2015 est assez exhaustive.  Si une autre synthèse avait été publiée, elle aurait été citée quelque part. Mais je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a des choses à reprendre (dont le RI) dans cet article. Je m’y plonge dans les prochain jours/semaines.

En passant, je serai plus nuancé sur votre première phrase. L’islam et le Coran sont teintés par de nombreuses influences (chrétiennes, juive, païenne arabe...). C’est pour cela que l’un des grands axes des études islamologiques depuis la fin du XXe siècle est d’étudier son contexte d’émergence. Si l’apologétique (pour faire du Coran un livre exceptionnel en tout point) cherche à nier l’existence d’un contexte, aujourd’hui, il est largement admis qu’il fait prendre de la hauteur et comparer ce texte aux écrits syriaques chrétiens, aux midrash juifs.... C’est, par exemple, le cas de la doctrine de la non-mort de Jésus qui serait à relier à des courants « hérétiques » chrétien et qui aurait été repris par les musulmans justement pour se différencier du christianisme majoritaire (cf : lawson).

Bonne journée.

Hesan (discuter) 22 juillet 2019 à 07:30 (CEST)

Car si on a que cette source de synthèse, alors il faudrait plutôt un article sur Reynolds et ceux qu'il cite et ceux qui le citent. Ou alors ne pas conclure dès le RI, ou alors expliquer que c'est son opinion. Oui, mais dire que cela prouve que l'islam est issu d'une secte chrétienne hérétique (ou bien que la non-mort soit une façon de se différencier du christianisme mainstream, comme quoi rien que comme ça on a au moins trois opinions) est une opinion d'auteurs, c'est tellement polémique qu'on peut trouver la chose et son contraire. Et les musulmans disent souvent que l'islam a des liens avec le christianisme d'origine, or on n'est pas habilités pour juger si le christianisme actuel est plus proche ou non d'un hypothétique christianisme des origines par rapport aux hérésies chrétiennes.--Panam (discuter) 27 juillet 2019 à 23:48 (CEST)

Yesûʿa et Josué sont-ils la même personne ?

Apokrif (discuter) 8 décembre 2021 à 14:33 (CET)

Bonjour

Le passage évoquant Josué est sourcé directement par Tabari, une source primaire, ce qui n'est jamais très bon.... Yesûʿa, Josué, Jésus, c'est le même nom mais comme les auteurs musulmans ont renommé Jésus en ʿĪsā, il est difficile de traduire à partir de leur texte Yesûʿa en Jésus. Donc oui, tel que je le comprend, Yesûʿa et Josué sont la même personne.

Si ce n'est pas clair, vous pouvez supprimer de "dont l'épisode suivant " à "'Coran IV, 157)". Ce ne serait que l'application de nos règles de rédaction....

Bien à vous,

Hesan (discuter) 9 décembre 2021 à 07:24 (CET)