Discussion:Michel Platnic

Question concernant Les Bandeaux

JohnNewton8 J’aimerais avoir plus de précisions sur les motifs de ces bandeaux. Toutes les sources citées dans cet article sont des sources secondaires dont la plupart viennent de cites ou de journaux réputés. En ce qui concerne la carrière d’Ingénieur de Platnic, les brevets et les organismes de standardisation sont officiels et non contestables. Pour les articles de journaux publies avant l'ère internet je fournirai une photo des journaux/articles avec plaisir sur demande. En ce qui concerne sa carrière d’artiste, les journaux cites sont parmi les plus connus : FRAME, Art Times, TimeOut, Haaretz, Ynet, Jerusalem Post, ou le site des Nations Unies. Je viens de rajouter une nouvelle référence qui provient de Phaidon, un des journaux référence dans le monde de l'Art. La recherche sur les moteurs de recherche/archive mentionnés sur le bandeau donnent également de nombreux résultats et bien d’autres articles écrits sur Platnic qui confirment l’article wikipedia à son nom. A propos de la neutralité de l’article, merci de me faire savoir ce qui ne pourrait pas paraître neutre pour que je le corrige sur le champ. Merci, Ronavni (discuter) 3 mars 2021 à 17:28 (CET)

 Ronavni bonjour,

Promotionnel : le ton de l'article n'est pas neutre, factuel. Il fait de « nombreux » voyages, son association est « reconnue » par les Nations unies (comme moi je suis reconnu par l'annuaire d'Orange), il publie de « nombreux » brevets, « plusieurs » articles, son père est « courageux et héroïque », etc. S'il est si brillant que ça, soyez factuel, ça suffira.

Admissibilité : je n'ai pas de doute sur la véracité des informations, mais sur leur caractère encyclopédique. La plupart des références que j'ai ouvertes ne sont pas des sources secondaires : brevets, interviews, ce n'est pas ça qu'on cherche. Il faut des articles ou des monographies que des auteurs indépendants lui ont consacré, en étudiant sa carrière, ses oeuvres : Phaidon me semble bien, par exemple. POur le reste, je ne lis pas l'hébreu donc ma question est juste : quelles sont ces sources secondaires centrées ?

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2021 à 19:42 (CET)

Merci JohnNewton8 pour votre réponse. Je vais reformuler les phrases que vous avez mentionné et les autres écrites dans ce style. Je m'occuperai des références également. Je pars 3 jours donc je ferai cela en début de semaine prochaine. Cordialement, Ronavni (discuter) 3 mars 2021 à 20:59 (CET)

Bonjour JohnNewton8 j'ai effectué plusieurs changements sur le texte afin de supprimer tout ce qui pourrait être sujet à interprétation et donner le doute sur la neutralité éventuelle du texte. J'ai également ajouté de nouvelles références "sources secondaires". Les références ne comportent aucune "source primaire". Les interviews citées en référence font toutes partie de journaux d'art connus, dans ces journaux les interviews sont retranscrites et sont en principe considérées comme "sources secondaires". Les brevets cités ont été déposés et donc évalués par des tiers, l'artiste en est l'inventeur mais il n'est ni l'auteur, ni le détenteur des droits des brevets. Ce type de brevets peut donc également être considéré de "sources secondaires". Aussi j'ai remplacé dans la biographie: "son courage et son héroïsme" par "ses brillantes qualités militaires" qui est un fait inscrit sur les papiers officiels et donc n’est pas une interprétation, j'ai cherché une formule pour obtenir un texte plus cours afin d'éviter d'énumérer les médailles qu'il a reçu: chevalier de la légion d'honneur, Officier de l'ordre du mérite, plusieurs croix militaires. J’espère que ces changements pourront répondre à l’exigence d’obtenir un texte neutre et référencé par des sources de qualité. Merci de me faire savoir si d’autres changements sont nécessaires pour le rendre admissible. Merci, Ronavni (discuter) 10 mars 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour JohnNewton8, j’ai effectué les changements demandés et j’ai donné des explications sur les sources il y a déjà 7 jours. Aucun commentaire n’a été ajouté sur la page de discussion concernant la non-conformité de l’article sur Platnic. Serait-il possible d'ores et déjà de retirer les deux bandeaux? Merci, Ronavni (discuter) 17 mars 2021 à 13:19 (CET)

Bonjour, vous pensez vraiment que remplacer « son courage et son héroïsme » par « ses brillantes qualités militaires » rend le style plus neutre ? (voir WP:STYLE). J'ai fait quelques retouches, mais clairement, à mon avis on n'y est pas encore : ça ressemble plus à du storytelling, qu'à un article encyclopédique. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 mars 2021 à 13:48 (CET)

Bonjour JohnNewton8 J'ai rajouté une référence sur Evelyne Platnic-Cohen, et j’ai également réduit le paragraphe « Artivisme ». J'aimerais avoir des explications sur votre commentaire : « quoi? » à propos de "artivisme", ce mot est connu de wikipedia, merci de préciser ce que « quoi? » signifie. En ce qui concerne le fait que Platnic ait été rédacteur dans des comités internationaux de standardisation, j'ai fourni les 2 standards en référence, ces standards sont internationaux et réputés, ce type de référence est une source similaire aux brevets qui sont approuvés par des tiers et est donc de source secondaire. Le nom de Platnic figure au rang des éditeurs, pourquoi dans ce cas est-il nécessaire d’avoir des sources supplémentaires? Merci, Ronavni (discuter) 22 mars 2021 à 17:20 (CET)

Bonsoir  Ronavni

• au temps pour moi pour « artivisme », je ne connaissais pas et me suis dit que même si ça existait le lecteur moyen ne connaîtrait pas non plus (quand j’ai fait la modif vous n’aviez pas encore créé le lien interne sur ce terme). Vous pouvez enlever le ^[Quoi ?]
• ce qu’il faut prouver ces que l’information « il a déposé tel ou tel brevet » est notoire, pas juste qu’elle est vraie. Donc non, des brevets ne sont pas des sources secondaires, pas plus que des titres de propriétés notariés, ou des extraits du Journal Officiel. En revanche si vous trouvez des revues, des articles de presse etc. qui mentionnent ces brevets, alors là oui ça devient notoire.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 mars 2021 à 19:04 (CET)

Bonsoir JohnNewton8 à propos des brevets et des standards, si vous rentrez sur les liens des brevets, vous pourrez voir le nombre de fois qu'ils ont été cités et donc pris pour base par d'autres brevets. Le fait qu'un brevet soit repris par d'autres brevets le rend notoire. Les brevets de Platnic que j'ai référencés ont tous été cités de nombreuses fois et ce jusqu'à plus de 50 fois. Il en est de même pour les standards, même si un standard est déjà en soit un document notoire puisqu'il est le résultat du travail des éditeurs qui relatent le résultat de meetings incluant la plupart du temps des centaines de personnes.

Les standards se citent entre eux et les standards auxquels Platnic a contribué en tant qu'éditeur se retrouvent également dans d'autres standards. Sachant que chaque lien de brevet (primaire) comporte déjà toutes les références secondaires comme expliqué ci-dessus, il me semble que toute référence supplémentaire serait redondante.

Pouvez-vous enlevez le "Quoi?" J'ai essaye de l'enlever mais kirham l'a réintégré immédiatement. Merci, Ronavni (discuter) 24 mars 2021 à 22:47 (CET)

 Ronavni : Compris. Merci de m'avoir appelé à cette discussion. Je n'en étais pas au courant et comme, à mon souvenir, votre retrait de la mention n'était pas expliqué en commentaire de diff (et qu'elle suivait d'autres valses ajout-retrait), j'ai conclu à un entêtement, ce pourquoi je suis content de m'être trompé. Morale de la chose: faut le dire . Salutations Искренне! Kirham ^{Quoi? encore?} 25 mars 2021 à 14:12 (CET)

Bonjour kirham, parfait, j'ai fait le changement. Merci, Ronavni (discuter) 26 mars 2021 à 12:13 (CET)

Bonsoir Baobabjm A propos de la section Artivisme et de votre commentaire "information douteuse", j'ai remplacé le fait que ReGenesis avait été "reconnue" par "intégre" parce que selon JohnNewton8 "reconnu" avait un caractère non neutre, J'ai fait ce changement même si je pense que "reconnu" était beaucoup plus exact. Voici le paragraphe écrit au départ avant les simplifications que j'ai apporté suite à la pose du bandeau: "Inspiré par ses recherches et ses idées sur le monde occidental, Platnic fonde en 2019 une organisation appelée ReGenesis, une plateforme internationale pour créer des synergies pour la justice environnementale et la durabilité à travers des actions concrètes artistiques collectives lancées principalement dans l'espace public. En 2020, ReGenesis est reconnue par la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (CCNUCC) pôle connaissances-action pour l'adaptation et la résilience dans le cadre du programme de travail de Nairobi sur les impacts, la vulnérabilité et l'adaptation aux changements climatiques." Si je réintègre les explications, ce paragraphe est-il plus clair? J'ai l'impression de tourner en rond. Merci de m'éclairer, Ronavni (discuter) 24 mars 2021 à 23:05 (CET)

Bonjour @Ronavni et merci du message.

D’abord, ReGenesis n’est pas une "plateforme internationale" mais tout simplement une ONG comme des millions d’autres qui agissent dans X ou Y domaine (ex Human Rights Watch : droits de l’Homme). Cf. le lien que vous fournissez vous-même. Ensuite, comme je l'expliquais dans mes commentaires de diff, ça n’a strictement aucun sens juridiquement (donc c’est faux) d’écrire qu’une ONG a "intégré" une Convention pour la simple et bonne raison que seuls les Etats (+ organisations internationales, ex l’Union européenne) peuvent ratifier un tel instrument. Dans le même ordre d’idées, le texte de 1992 ne prévoit à aucun endroit une "reconnaissance" par la Convention elle-même d’ONG (tout au plus en lien avec cette question, v. art. 4, 1) i) --> vise les Etats parties avec un vocabulaire très souple, cf. "encouragent et soutiennent"), pas plus qu’il n’y aurait de "pôles" au sein de cette Convention (encore une fois, c’est un contresens majeur sur le plan théorique).

Partant, en s’en tenant aux éléments factuels et si j’ai bien compris par rapport à mes quelques recherches (cf. ceci par ex) + vis-à-vis des sources que vous fournissez : en 2005, un programme de travail a été mis en place sous l’égide de l’ONU à Nairobi dans le cadre de la COP11. Ledit programme vise à améliorer la diffusion de connaissances et de bonnes pratiques en la matière (i.e. environnement) avec un focus sur les pays en voie de développement. Pour ce faire, on s’appuie sur un réseau de partenaires divers (ONG, institutions etc.). In fine, ReGenesis n'est donc que l’une des 400 organisations de ce réseau qui est listée dans la base de données de l’ONU... En d’autres termes, à moins qu’une source secondaire (WP:SPSS) rapporte cet élément et donne par exemple des infos sur l’investissement concret de ReGenesis, cette information n’est pas notable (= je soutiens le bandeau "pertinence section"). Je veux bien faire preuve de davantage de souplesse sur la notabilité mais, a minima, il faudrait autre chose qu'une base de données dont aucune info de nature encyclopédique n'est exploitable... Les actions de cette ONG sont-elles par exemple détaillées dans des rapports onusiens ?

Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 25 mars 2021 à 15:58 (CET)

Bonsoir Baobabjm merci pour votre explication détaillée, je n'ai pas trouvé pour le moment d'autres documents que la mention de ReGenesis dans la base de donnée de l'ONU, donc le mieux est de supprimer cette partie en attendant de trouver une source secondaire qui pourrait rendre ce fait notable. J'ai également supprimé le mot "platforme". Merci, Ronavni (discuter) 26 mars 2021 à 12:02 (CET)

Bonsoir Baobabjm et JohnNewton8, il y a plus d'une semaine qu'il n'y a eu aucun commentaire sur l'article suite aux changements qui ont été demandés et effectués. Serait-il possible d'enlever les bandeaux? Merci, Ronavni (discuter) 5 avril 2021 à 21:38 (CEST)

Bonjour @Ronavni,

S’agissant du bandeau admissibilité, il faut voir ça avec la personne qui l’a posé. Concernant le bandeau pub, il est toujours largement justifié. Une encyclopédie est rédigée sur un ton neutre, froid diront certains (Aide:style). Cet article, en plus d’être romancé dans sa rédaction, contient pas mal de sources primaires (WP:SPSP) ce qui pose la question de la pertinence de certains passages. Enfin, si on cherche des sources indépendantes avant tout ici, c’est parce que par définition, il est quasi impossible d’être neutre lorsqu’on est concerné (= on aura toujours tendance à embellir le tout, à faire sa promo). Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 8 avril 2021 à 03:11 (CEST)

Erreur pendant des changements de reference

J'ai essaye de remplacer des references pouvant etre considerees comme primaire, mais j'ai recu une erreur ainsi qu'il est possible de voir sur l'historique. Ronavni (discuter) 26 avril 2021 à 10:04 (CEST)

Question concernant l'admissibilité de l'article

JohnNewton8 Le bandeau sur l'admissibilité de l'article est en général apposé lorsque, je cite : « un article ne cite pas suffisamment ses sources. Une information sur un article ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier par des sources fiables et clairement identifiées (presse, ouvrage, revue spécialisée, publication officielle…) » Or cet article cite énormément d’articles de source secondaires. Je comprends qu’il reste des parties de l’article a améliorer, mais pourquoi ce bandeau sur l’admissibilité est maintenu ? Merci --Ronavni (discuter) 9 juin 2021 à 16:15 (CEST)

Il n'y a eu aucun commentaire sur la raison du maintien de ce bandeau depuis le 5 Avril 2021 ou j'avais déjà posé la question. Je comprends d'après [1] que je peux supprimer moi-même ce bandeau, donc je supprime. Merci. --Ronavni (discuter) 22 juin 2021 à 08:27 (CEST)

Question concernant le bandeau de pertinence au dessus du paragraphe «Artivisme »

Bonsoir Baobabjm, il y a quelque mois j’ai effacé ce que vous avez demandé. Je viens également d’ajouter une référence quand a une coopération concrète entre UNFCCC et ReGenesis. Puis-je maintenant supprimer le bandeau ? Merci. --Ronavni (discuter) 14 juin 2021 à 18:11 (CEST)

Question concernant le bandeau "ton non neutre"

Bonjour JohnNewton8 j'ai apporté des changements a tous les commentaires qui ont été faits sur les parties non neutres de l'article. Peut-on maintenant supprimer le bandeau "Le ton de cet article est trop promotionnel ou publicitaire"?. Merci --Ronavni (discuter) 16 juin 2021 à 12:36 (CEST)