Discussion:María de las Mercedes de Bourbon (1880-1904)

Francisation

Encore le même débat qui resurgit ! Arrêtons de franciser les noms de nos princes étrangers, que diable ! Surtout dans ce cas, c'est une traduction manifestement parfaite mais d'un artificiel à faire peur ! Chacun naît avec un état civil, respectons-le. C'est le cas de María de las Mercedes de Borbón. --Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 13:26 (CET)

Tu as raison, mais il faudrait pour ne pas déformer les noms et surtout les prénoms, traduire : Maria de las Mercedes de Bourbon...Qu'en penses_tu..??? - C'est un vieux débat sur les traductions espagnoles ou autres... - Bonne chance - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 janvier 2008 à 15:31 (CET)

C'est un débat de longue haleine, je vais d'ailleurs demandé sur le bistro si on pouvait en discuter de manière sérieuse et approfondie... La solution María de las Mercedes "de Bourbon" ne me semble pas correcte non plus car la personne en question ne doit voir ni son prénom ni son nom déformé. Pour le cas particulier de ce patronyme, il est vrai que "Bourbon" est le patronyme d'origine, et qu'il est français. Il a déjà été hispanisé en 1700, mais maintenant que c'est fait, on n'y touche plus, il est fixé pour la postérité. Enfin, ça demande une vraie discussion...--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 15:49 (CET)

effectivement, pour ne pas perturber la suite dynastique WP, il est préférable d'en discuter avant sur le bistrot, et prendre une décision après - Comme tu le dis, le nom Bourbon est Français et la dynastie aussi...alors pourquoi pas.!!! - Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 janvier 2008 à 16:15 (CET)

La dynastie ne l'est plus puisque le dernier Bourbon, Henri d'Artois, « comte de Chambord », non seulement ne portait pas le le patronyme "de Bourbon" (perdu à l'avènement d'Henri IV au profit du topopatronyme "de France") mais aussi est-il mort sans postérité. Les autres membres de la famille prétendant à sa succession sont espagnols et ont tous porté le patronyme déclaré à l'état civil de leur pays: "de Borbón", mis à part les 2 derniers qui ont fait "refranciser" celui-ci. Eh oui, c'est compliqué, je sais, mais c'est passionnant aussi. C'est pourquoi j'aimerais que des spécialistes et des gens avertis apportent leur éclairage sur ce sujet. Amicalement, --Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 16:25 (CET)

Francisation A

J'ai francisé le nom, Maria de las Mercedes de Borbon est une des nombreuses descendantes de Louis XIV (roi français) et pour la compréhension c'était nécessaire. Louis a été traduit en allemand, espagnol, anglais, ça ne les dérange en aucun cas. Vérifier sur les sites étrangers, Louis Dieudonné (dit Louis XIV) et baptisé ainsi, personne ne le nomme de son nom de baptême en Allemagne, Angleterre, Pologne, Etc., c'est Ludwig. Mais si c'est si important de rediriger et rerediriger des biographies. C'est tout simplement que dans les encyclopédies on voit plutôt écrit Marie de la Grâce de Bourbon et que c'est plus facile pour un étudiant de base de rentrer cette orthographe que d'aller chercher je ne sais où ce nom pour trouver des renseignements sur cette personne. Il n'y a aucun débat à faire, j'ai estimer que ce serait plus simple ainsi de faire de telle recherche. (En plus dans l'article, son nom de baptême figure) ––--F.benokba (d) 14 janvier 2008 à 13:54 (CET) Farida 24 F.benokba (d) 14 janvier 2008 à 12:29 (CET)

J'ai écrit ça sur WP:ATYP avant de lire cette page :

La tradition veut qu'on francise les prénoms des souverains européens et des membres des familles 
princières européens, du moins ceux d'avant le XIXe siècle. Ainsi, on parle de 
Guillaume II d'Angleterre et du prince William de Galles. J'y vois un intérêt pratique : il y a 
beaucoup de souverains qui ont régné sur des terres situées un peut partout en Europe en étant eux-
même issu d'une famille venant d'encore un autre pays et j'imagine les problème que ça pourrait 
soulever de choisir la langue qui doit primer. Cependant pour pouvoir franciser, il faut que la 
francisation existe : personne n'a jusqu'à présent réussi à franciser Sviatoslav Ier, par exemple. 
Pour le cas présent, je pense que la francisation s'impose. Je suis moyennement convaincu, par contre 
par la francisation de Mercedes en Grâce. Cette francisation est-elle d'usage, hors de Wikipédia ? 
R@vən (d) 14 janvier 2008 à 21:15 (CET)

Si F.benokba dit vrai et qu'on lit couramment Marie de la Grâce dans les autres encyclopédies, il n'y a à mon avis plus à hésiter, il faut utiliser cette francisation (on ne va quand même pas renommer Frédéric-Guillaume IV de Prusse en Friedrich Wilhelm IV. R@vən (d) 14 janvier 2008 à 21:24 (CET)

Je suis opposé à un renommage approximatif qui ferait passer d'un prénom espagnol semblant inclure un pluriel à un prénom français incluant un singulier. La question mérite à mon avis d'être creusée de manière plus sérieuse que sur un coin de table, en griffonnant sur la nappe en papier... Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2008 à 21:54 (CET)

Wikipédia n'a pas à inventer de nouvelles méthode de francisation qui seraient plus « logique » de l'avis de l'un ou l'autre de ses contributeurs. Si, comme F.benokba l'affirme, la francisation Marie de la Grâce est celle utilisée majoritairement par les ouvrages de référence en français, il n'y a pas à tergiverser, nous devons utiliser cette francisation. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 01:37 (CET)

Je pense que le mieux est de confronter des sources.

1. Sur ce site (très complet, mais pas toujours très rigoureux et cohérent au niveau de l'orthographe des noms et prénoms), elle est appelée « Marie de Las Mercedes ».
2. Quid la nomme « Maria de las Mercedes d'Espagne ».

Est-ce que quelqu'un aurait un Robert des noms propres ou une encyclopédie Universalis pour apporter de nouveaux éclairages ? (Généralement ces deux ouvrages sont très rigoureux au niveau de l'orthographe des noms propres.) R@vən (d) 15 janvier 2008 à 01:53 (CET)

Le Wiktionnaire en anglais, dans son article wikt:en:Mercedes, recourt bien à une traduction au pluriel : « A female given name of Spanish derivation (from "María de las Mercedes", Mary of Mercies (the Virgin Mary)) », tandis que de nombreuses pages évoquent, en français, des édifices religieux – italiens cette fois, mais le lien est quand même évident sur la source commune de l'appellation – « Sainte Marie des Grâces », cf. [1], pour un nombre infime de « Sainte Marie de la Grâce », cf. [2]. Par contre, en anglais, la différence numérique entre les deux semble moins flagrante, si l'on cherche « Mary of mercies » et « Mary of Mercy ». Idem en italien, si l'on cherche « Maria della Grazie » et « Maria della Grazia »... Il n'en reste pas moins qu'en castillan, l'article « las » est un féminin pluriel, et que le nom « mercedes » est bien le pluriel de « merced ». Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2008 à 03:35 (CET)

Vieux débat, mais qui mérite une fois de plus d'être suivi. Nous voyons à chaque fois le problème par le bout de la lorgnette, car il n'y a pas que les souverains de concernés mais aussi les villes, villages, monuments, ...tous font référence aux saints (tous n’existent pas chez nous) donc en relation avec la religion. Certains possèdent un équivalent français et d'autres pas... comme Alfonso V de Aragón en Alphonse V d'Aragon, c’est facile à traduire...mais Costa del Sol Occidental (côte du soleil Occidental ), Álvaro de Luna (Alvaro de Lune), etc...c’est irrecevable. La traduction de Mercedes en Grâce...alors là il s’agit d’une interprétation anormale... car seul le prénom Gracia correspond à Grâce en Français. Devons nous renommer Juan Carlos Ier d'Espagne en Jean-Charles Ier d’Espagne...??? - Par le passé nous avions des énergumènes qui renommaient tous les noms en équivalent français...alors restons prudent. Renommer María de las Mercedes de Borbón (1880-1904), en Marie de las Mercedes de Bourbon (1880-1904) , ce sera déjà un débat houleux...-Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 janvier 2008 à 11:40 (CET)

Quel que soit le problème, la solution est toujours la même : consulter des sources. Concentrons-nous ici sur le problème posé, sinon le débat reste d'être vain. Le problème à mon sens n'est pas de savoir si une traduction existe, mais si elle est utilisée ou non dans des ouvrages de référence. Pour Juan Carlos, voir ce que j'ai dit plus haut : pour les souverains et les membres de famille princière d'avant grosso modo 1918, on utilisait des traductions, qu'on a par la suite abandonné (à part pour le « souverain pontife »). Jean-Charles Ier d'Espagne est aussi aberrant que Wilhelm II d'Allemagne ou Alfonso XIII d'Espagne. Vu la chronologie, l'article en question devrait a priori être francisé. Le tout est de voir quelles francisations sont utilisées dans des ouvrages de références. R@vən (d) 15 janvier 2008 à 13:25 (CET)

En définissant accessoirement ce que sont les ouvrages de référence en la matière. Que dit par exemple l'édition de 1983 du Mourre, qui contient un article sur Alphonse XII ?

Noter par ailleurs que l’Encyclopædia Universalis, au sujet d'un personnage plus contemporain, lointaine cousine « notre Mercedes », recourt à l'appellation « Maria Mercedes de Bourbon-Orléans, princesse des Deux-Siciles », désignant ainsi la comtesse de Barcelone, mère de l'actuel roi d'Espagne, Juan Carlos, dans ses deux articles consacrés au comte de Barcelone et au roi.

Eux n'hésitent pas à :

1. limiter la francisation du prénom (escamotage de l'accent dans le premier prénom),
2. puis à franciser le nom de famille.

Je ne connais pas la forme italienne de Bourbon, nom du père de la comtesse de Barcelone, et on notera que l'EU accole et joint le patronyme et le « matronyme » de la comtesse de Barcelone, se démarquant en cela de l'usage espagnol (« de Borbón y Orleans »). Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2008 à 14:00 (CET)

Francisation B

Le Mourre est bien entendu à mon sens un ouvrage de référence valable. Si vous l'avez sous la main, pourriez-vous nous dire l'orthographe utilisée ? La notation de l'Universalis me semble assez conforme à l'usage général : la francisation du nom de famille (ou des titres) est très fréquente pour les famille princière actuelle ou passée (plus haut quand je parlais de francisation abandonnée après 1918, je voulais dire uniquement la francisation du prénom). Pour le cas présent, je préconiserais d'utiliser de Bourbon ou d'Espagne, plutôt que de Borbón (on ne parle jamais de Juan Carlos de España). R@vən (d) 15 janvier 2008 à 14:20 (CET)

Je suis également favorable à la francisation du nom de famille. Reste la question des prénoms. Et là, ce n'est pas gagné... Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2008 à 14:57 (CET)

Juste une question pour vous montrer le côté illogique de la traduction des noms de nos chers princes: pourquoi laisse-t-on "Maria" en espagnol (même sans accent), alors qu'on n'hésitera pas à traduire d'autres fois en français par "Marie" ? Non, décidément, le proverbe italien "traduttore, traditore" est bel et bien vrai.--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Le prénom en espagnol de la personne en question n'est pas María mais María de las Mercedes (prénom composé). La francisation de María est triviale, celle de María de las Mercedes est problématique. (C'est de ça qu'on discute depuis le début.) R@vən (d) 15 janvier 2008 à 17:46 (CET)

Oui, il me semble même que cette PdD a été ouverte à mon initiative ! . En tout état de cause, c'est un exemple où le système de la traduction se mord la queue. On traduit ce qui nous arrange, ou ce qui ne nous dérange pas. Si le Mourre donne « Maria Mercedes de Bourbon-Orléans, princesse des Deux-Siciles » pour la mère du roi d'Espagne, pourquoi ne pas aller jusqu'à Marie Mercedes ? Bien sûr, je me fais l'avocat du diable, puisque je suis absolument opposé à ce genre de procédé, tout le monde l'aura compris.--Cyril-83 (d) 15 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Je m'invite quelque peu à cette discussion mais je voudrais y apporter quelques précisions. D'après mes recherches, la princesse dont il est question ici est parfois appelée Maria de las Mercedes, Maria-Mercedes, Marie-Mercedes, ou Mercedes tout court, mais jamais Grace(s) dans les livres d'histoire. Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, la variation du premier prénom n'est pas très choquante : je vous rappelle que, jusqu'à il y a peu, toutes les femmes espagnoles portaient un prénom composé de Maria mais que, la plupart du temps, seul la deuxième partie de celui-ci était utilisé : les Maria de las Dolores étaient donc appelées Dolores, les Maria del Pilar seulement Pilar et les Maria de las Mercedes Mercedes ! Quant à l'idée de traduire Mercedes, elle me semble un peu saugrenue dans la mesure où il y a des Mercedes françaises (en tout cas, moi, j'en connais) et que le prénom Gracia existe bel et bien en espagnol. Bref, on pourrait soit conserver la forme espagnole "Maria de las Mercedes" soit la simplifier en "Mercedes", cela ne changerait pas grand chose. Par contre, la présence d'une forme hispanisée pour le nom de famille ("de Borbon") me paraît constituer une grave erreur. La justification de d concernant l'intangibilité des identités est bien belle, mais aucun historien sérieux ne suit cette pratique. Toutes les biographies de Juan-Carlos et de sa famille parlent des "Bourbons" et pas des "Borbones". Alors pourquoi Wikipedia devrait-elle agir différemment ?

Je précise par la même occasion que les articles Elena de Borbón y Grecia, Felipe de Borbón y Grecia et Juan de Borbón (1913-1993) devraient également être renommés en "de Bourbon". Marc 1981 (d) 15 janvier 2008 à 20:16 (CET)

À partir de là le sujet de la discussion, s'est élargi à une réflexion générale sur le nommage des princes européens. La suite a donc été déplacée sur Discussion_Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens par BrightRaven (d · c · b) le 17 janvier 2008 à 21h30, en vue de préparer éventuellement un sondage ou une prise de décision.

Pour apporter de l'eau à notre moulin, Philippe de Montjouvent appelle notre princesse "Maria de las Mercedes de Bourbon" dans l'ouvrage Le Comte de Paris et sa descendance (p. 256). Marc 1981 (d) 19 janvier 2008 à 20:52 (CET)

Mon avis est que sourcer l'argument de la francisation par des citations littéraires ou jounrlistiques même les plus honorables ne fait que démontrer un usage. Et je le répète, surtout dans ce cas, l'usage ne correspond pas à la réalité. .--Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif26 janvier 2008 à 16:38 (CET)

Une remarque concernant notre cas (et d'autres). Otto de Habsbourg est connu en France sous un prénom allemand et un nom français. Et quand je dis connu sous ce nom, je veux dire que les biographies le concernant le nomment ainsi et que les livres qu'il a publiés en France l'ont été sous ce nom. Pourtant, la biographie de "Maria de las Mercedes" la nomme "de Borbón y Habsburg-Lothringen". Encore une fois, en ne traduisant pas les noms de famille, nous sommes plus royalistes que le roi... Marc 1981 (d) 29 janvier 2008 à 18:56 (CET)

Mon opinon pour le cas de l'archiduc Otto, qui peut sûrement valoir d'exemple: ses éditeurs francophones lui donnent du "Otto de Habsbourg" pour "s'adapter" au public francophone, suivant ainsi le fameux usage. Idem pour les journalistes, je présume. Je ne vois pas d'autre explication. Car le même livre publié en allemand portera son identité dans son état civil officiel: Otto von Habsburg-Lothringen (sans entrer dans le détail du "von" qui ne lui est pas reconnu dans son propre pays, l'Autriche). Les éditeurs, biographes et journalistes du monde entier traduisent aussi, ça n'est pas une spécificité francophone, nous sommes bien d'accord. Mais ça n'empêche pas de penser que cette "tradition" n'a plus raison d'être puisqu'un prince est un citoyen et un être humain (presque) comme les autres . Je veux bien me faire taxer d'être "plus royaliste que le roi" qi c'est pour faire avancer les choses dans un sens logique et moderne. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif29 janvier 2008 à 19:43 (CET)

Alors finalement, ne pourrait-on pas considérer les noms de nos princes comme de simples pseudonymes, comparables à ceux des artistes (Marguerite Yourcenar...) ou de nos hommes politiques (Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers...) ? Ces personnalités sont connues sous une identité qui n'est pas (totalment) la leur et personne ne songe à aller contre l'usage et les nommer sous leur identité officielle dans les articles de Wikipédia. C'est en tout cas la conclusion à laquelle m'amène l'exemple d'Otto de Habsbourg (mais aussi celui de Catharina de Habsbourg, d'Emmanuel-Philibert de Savoie pou encore Michel de Grèce). Marc 1981 (d) 31 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Oui, mais ce serait une vue de l'esprit, car en réalité, ce ne sont pas des pseudonymes ! Tous les cas cités sont d'ailleurs différents, à mon sens:

• Pour Nicolas Sarkozy, il faudrait pouvoir savoir ce qui figure sur sa carte d'identité pour pouvoir établir si le passage de Nicolas Sarkózy de Nagy-Bocsa à la graphie que l'on connait a été officialisée comme pseudonyme par le ministère de l'Intérieur (quelle coïncidence) car les documents officiels de l'Élysée et des ministères qu'il a occupés le nomment "Nicolas Sarkozy. Reste à savoir si c'est une liberté prise à titre officieux ou officiel.
• Par contre, pour Ph. de Villiers, c'est un usage (eh oui) que d'abréger, dans la vie de tous les jours, les noms composés d'une partie d'origine patronymique et d'une autre partie avec particule onomsatique ou ancien nom de terre. Les cas sont aussi anciens que répandus: François de Salignac de La Mothe-Fénelon, Alphonse de Prat de Lamartine, Pierre Carlet de Chamblain de Marivaux, Jean Le Fèvre d’Ormesson, Hervé de Charrette de La Contrie, Charles de Saulces de Freycinet, Armand du Plessis de Richelieu, Dominique Galouzeau de Villepin...
• Le cas de Michel de Grèce est assez singulier, *Le cas de Michel de Grèce est assez singulier, à la fois en tant qu’auteur et en qualité de prince. S’agit-il d’un pseudonyme officiel, inscrit sur sa carte d’identité ? En même temps, il semble que la famille royale grecque n’ait pas à proprement parler de patronyme, cas particulier… Je donne donc ma langue au chat pour les membres de cette famille.
• Enfin, pour les autres princes, on ne peut pas considérer leurs traductions internationales comme des pseudonymes car cela ne correspond à aucune réalité concrète. Presque tous les pays traduisent leur nom ou prénom, parfois les deux. Leur identité officielle et réelle est pourtant celle de leur naissance, celle de leur pays d’origine, du pays où ils exercent des responsabilités ou du pays où ils sont inscrits comme citoyens à l’état civil. Bref, comme pour tout un chacun. Considérer que ne serait qu’un arrangement bancal et une contre-vérité. L’origine de ces traductions doit être logique si on s transpose à l’époque (laquelle ?) où elles sont apparues, mais tout comme toi et moi avons une identité et une graphie immuable pour notre identité, il n’y a plus de raison qui tienne la route pour continuer à traduire celle des princes et pas celle des simples plébéiens. Ou alors, que celui qui peut argumenter sur son utilité se lève Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif31 janvier 2008 à 20:24 (CET)

Cette conversation devient vraiment très intéressante. Mais ne penses-tu pas que l'on puisse voir dans le nom traduit de nos princes auteurs une correspondance avec les pseudonymes littéraires ? Marc 1981 (d) 31 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Je ne suis pas sûr... Étant donné qu'un pseudonyme devient fixe dès lors qu'il est adopté, à l'instar d'un nom, je ne pense pas que la plupart de nos princes auteurs soient désignés sous un "nom de plume". Pour la cas de Michel de Grèce, il faudrait voir les couvertures de ses romans traduits à l'étranger... Pour les autres princes auteurs, je ne vois pas la différence entre le nom sous lequel on les connaît et le nom sous lequel ils sont publiés. Enfin, si j'ai bien compris ce que tu veux dire, bien sûr. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Éduarel, y a-t-il, dans la discussion qui précède, et qui remonte à 2008, un consensus qui puisse donner raison à ton renommage intempestif ? --Cyril-83 (discuter) 8 février 2015 à 10:30 (CET)

De Photo n'est pas elle

La photo n'est pas elle

j'ai enlevé la photo, elle n'était pas la princesse des Asturies.

Celle qui apparaît sur cette photo est la reine consort María de las Mercedes d'Orléans Bourbon, consort du roi alfonso XII --190.3.10.2 (d) 24 juillet 2009 à 00:32 (CEST)

Mercedes, princesse des Asturies^{[réf. nécessaire]}

1. Premier point : j’ai rétabli la photo (avec une mention exprimant les doutes exprimés) afin que tout le monde puisse suivre le débat.
2. Deuxième point : je retrouve cette photo
   1. dans l’article correspondant anglais (en:Mercedes, Princess of Asturias),
   2. dans l’article correspondant en allemand (de:María de las Mercedes de Borbón) et
   3. dans l’article correspondant en italien (it:Maria de las Mercedes di Borbone-Spagna).
3. Troisième point : 190.3.10.2 (d · c · b) aurait-il l’obligeance de nous indiquer des sources (illustration trouvée dans un livre par exemple). Cordialement. Alphabeta (d) 24 juillet 2009 à 19:41 (CEST)

190.3.10.2 (d · c · b) et l’usuario Mantrell sont peut-être le même, Mantrell ayant récemment enlevé cette même photo de l’article espagnol correspondant es:María de las Mercedes de Borbón y Habsburgo-Lorena : le problème est que dans la page de discussion espagnole on trouve le même No es ella (« c’est pas elle ») non sourcé. Le mieux est peut-être de suivre des discussions au sein du Wiki espagnol. Alphabeta (d) 24 juillet 2009 à 20:13 (CEST)

J’ai aussi transmis la question (dans Wikipédia:Oracle/semaine 30 2009) ici Wikipédia:Oracle/semaine 30 2009#Photo à vérifier. Alphabeta (d) 24 juillet 2009 à 21:13 (CEST)

La photo de l'article ressemble plus à la première Mercedes ( première femme décédée du père de la seconde Mercedes ) qu'à le seconde Mercedes de l'article. ViZiT (d) 29 juillet 2009 à 11:02 (CEST)

Voila le link où on peut apprécier, la photo de la reine María de las Mercedes de Orléans http://dinastias.forogeneral.es/foro/mercedes-la-reina-romantica-t508-48.html

http://i289.photobucket.com/albums/ll205/EnaBatt/INFANTAS%20OF%20SPAIN/Mercedesasatoddler.jpg --190.3.10.2 (d) 24 juillet 2009 à 23:51 (CEST)

Il y a similitude et ressemblance entre la photo que vous indiquez sur le forum (qui n'est pas une source de référence...pour une encyclopédie), et celle de WP. Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 25 juillet 2009 à 09:52 (CEST)