Discussion:Maison d'Orléans

Phrase d'introduction

Je vois que l'article a été sérieusement complété depuis la dernière fois où j'y suis passé. J'y ai corrigé quelques coquilles mais je n'ai pas modifié la phrase introductive, qui me paraît pourtant maladroite (je cite : « La Maison d’Orléans est un fief d'apanage de la Maison de France qui a été renouvelé trois fois dans l'histoire »). Une Maison peut-elle vraiment être un fief ? Il me semble que c'est plutôt une famille à laquelle est attaché un fief, non ? Bref, je ne suis pas sûr alors je ne change pas mais j'aimerais un éclaircissement. Cordialement, Marc 1981 (d) 31 mars 2009 à 11:58 (CEST)

C'est le problème de la définition d'une maison. Une maison est d'abord un fief avec un nom, et ensuite la ou les familles qui s'y succèdent. Comment est-ce que tu vois les choses ? Une maison est une famille qui possède un ou plusieurs fiefs ? Je pense que ce qui est premier, c'est la maison immobilière (de "manerer" demeurer, rester), en l'occurrence dans les maisons nobles un fief, et ensuite on a les habitants qui se succèdent héréditairement ou pas.

On parle ainsi de la maison de de Rodez, qui s'allie avec la maison de Toulouse, qui passe dans la famille d'Armagnac, puis qui est incorporée au domaine royal. -- Heurtelions (d) 2 avril 2009 à 12:36 (CEST)

Pour moi, une maison, c'est d'abord une dynastie, une famille. C'est d'ailleurs ce que dit le Petit Robert, il me semble. C'est pourquoi j'aurais plutôt mis en intro quelque-chose du genre : « La Maison d’Orléans désigne trois branches de la Maison de France dont le fief d'apanage était situé dans l'Orléanais ». Maintenant, je veux bien accepter que ce ne soit pas ça mais alors il faudrait le prouver, peut-être avec la définition d'un dictionnaire d'histoire moderne ou quelque-chose du genre. Bref, je en mets pas en doute ta bonne foi, je voudrais juste être sûr. Cordialement, Marc 1981 (d) 2 avril 2009 à 17:37 (CEST)

Et avec la Maison de Bretagne, ou la maison d'Angleterre, ça donnerait quoi cette définition ? On a le cas, le plus courant, d'une Maisons qui subsiste en étant possédée successivement par trois ou quatre familles différentes (et on parle bien pour ces familles de la maison de Bretagne), puis qui se fond dans celle de France. La définition ne peut pas marcher que pour Orléans ou autres fiefs qui n'ont été possédés que par une seule famille (encore que pour Orléans, c'est le fait d'être un apanage et de revenir à la famille primitive qui l'a fait rester dans la famille de Bourbon, malgré les ruptures dynastiques qui sans cela auraient fait que la maison d'Orléans aurait fait comme les autres fiefs); la définition de la maison doit marcher pour toutes les maisons nobles dont on observe que lorsqu'il y a une rupture dynastique, si le fief est toujours là, la nouvelle famille prend le nom de la maison qui se perpétue ainsi.

À l'inverse, une famille, même très puissante et très ancienne qui n'a plus son fief d'origine, ce n'est plus vraiment la maison de son nom. On peut toujours parler de la Maison de Monaco, bien que les Grimaldi aient été remplacés par des successeurs, mais on ne peut plus parler de la Maison d'Auvergne à propos des La Tour d'Auvergne d'aujourd'hui. C'est bien la permanence du domaine au travers des familles qui le possèdent qui fait la maison, pas la simple subsistance de la famille. C'est d'ailleurs le fief qui donne son nom à la famille, pas le contraire.

La définition de maison est la même pour les familles nobles que pour les paysans à familles-souches: c'est le nom à la fois d'un domaine qui se transmet héréditairement, et de la ou des familles qui s'y succèdent. C'est une personnalité morale.

Quand on aborde les maisons uniquement par les généalogies, on ne voit que l'aspect familial, et pas le côté patrimonial et politique. À l'inverse, si on les aborde uniquement par le bâtiment, on ne voit pas qu'une maison est une famille. S

Si on ne voit que l'aspect famille, maison veut dire la même chose que famille élargie ou clan. Or, ce mot désigne une institution plus complexe, l'équivalent au XXe siècle d'une firme ou d'une société, avec son nom collectif, sa renommée, ses membres, son siège, son savoir faire, sa solidarité, ses succursales, ses archives, ses stratégies, ses ententes avec d'autres firmes, etc.

À partir du début du XVIIIe, les familles nobles ont toutes voulues qu'on les qualifie de maison, parce que ça les mettait au niveau des familles à chancellerie, même celles qui n'avaient plus leur domaine héréditaire. Toutes les généalogies se sont mis à commencer par: "La Maison de Truc est la plus ancinne et la plus illustre de la province..." . C'était surtout les familles en déclin ou en éclipse, sans domaine, qui étaient attachées à être qualifiées de maison, et à porter des titres qui ne correspondaient plus à rien, des comtes sans comtés. Les La Tour relève vers 1700 celui de comte d'Auvergne, alors que le comté est réuni depuis un siècle au domaine royal, les Rochechouart celui de comte de Limoges, etc.

Pour qu'on parle d'une famille comme d'une maison, il faut qu'elle soit une puissance politique réelle, peu importe le niveau, même si c'est celui des familles paysannes. Les Orléans en sont incontestablement une, surtout au XIXe. Les Noailles ou les Cardaillac, étaient qualifiés de maisons, mais par exemple pas les Roquefeuil ou les Lautrec, sans doute parce qu'ils étaient devenus trop nombreux et trop dispersés sur des fiefs différents pour rester un groupe solidaire identifiable comme une même maison.

Une maison qui n'est qu'une famille, c'est comme un titre de comte sans comté, ou de roi sans royaume, ce n'est plus qu'une marque de vanité, c'est-à-dire de vide.

Il y a un intéressant article de Claude Lévi-Strauss sur "les sociétés à maisons", qui traite de sociétés primitives, mais aussi des maison nobles et paysannes, et qui explique bien de quoi il s'agit. Sinon, il faut comprendre comment fonctionnaient les institutions de l'Ancien Régime ou les sociétés claniques qui sont des sociétés à maisons: leur patrimoine appartient à toute la famille, qui le met à disposition des sous-familles, pour former un système de maisons gigognes. Les familles des sociétés traditionnelles n'ont rien à voir avec l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui, surtout en France où la bourgeoisie arriviste du XIXe siècle a complètement brouillé les pistes. Les grandes familles de banquiers protestantes et juives sont aussi des maisons, avec exactement le même fonctionnement que les maisons nobles. Elles ne s'allient d'ailleurs qu'entre elles. On parle d'ailleurs toujours, et à juste titre, de la Maison Rotschild ou de la Maison Mallet. Toutes les acceptions du mot maison qu'on trouve dans le Robert sont tous les aspects de la même institution, la maison dont on parle quand on dit Maison d'Orléans. Ce qu'il y a de nouveau au XXe siècle, c'est qu'elles sont toutes dissociées: on croit qu'il y a d'un côté des maisons qui sont sur le marché de l'immobilier, et des maisons nobles qui n'ont plus de demeure et dont les membres sont employés dans des maisons de commerce ou de banque.

Quand on traite d'une institution historique ancienne (la notion de maison existe depuis la Haute-Antiquité), on ne doit pas lui prêter les fonctionnements et les significations d'aujourd'hui. -- Heurtelions (d) 2 avril 2009 à 22:52 (CEST)

Erreur dans le texte consacre a la "Deuxieme Maison" : le beau pere de Charles d'Orleans est Charles VI le Fou (ou le Fol) et non "Charles VII le Fou". Modifier le lien egalement.

Charles d'Orléans (1391-1465), le poète, duc d'Orléans, qui se marie trois fois, d'abord en 1406 avec Isabelle de Valois, fille de Charles VII le Fou,

Sur les bornes des maisons

Compte tenu de l’extrême complexité des généalogies princières comme celle des maisons d’Orléans, j’ai essayer de donner des bornes chronologiques aux familles en prenant en compte :

1. la date de fondation, c’est-à-dire lorsque le prince devient duc d’Orléans (et non systématiquement la date de naissance du prince) ;
2. la date de mort du dernier membre de la famille vivant, qu’il soit homme ou femme.

Le problème rencontré est pour les bâtards. Il va de soi que les enfants adulterins ne sont pas comptabiliser dans la dynastie, mais pour la première des maisons, il m’a paru important d’indiquer les bâtards de Philippe de France, car au XIV^e siècle, les enfants illégitimes étaient souvent associés à la famille et parce que la famille ne compterait qu’un seul membre sinon.

Ainsi, je m’explique pour les bornes des maisons.

Sur la première maison d’Orléans :

• Date de fondation : 8 janvier 1344 (mariage de Philippe de France et apanage aussitôt) ;
• Date de dissolution : 27 mars 1397 (mort du bâtard de Philippe, Louis d’Orléans).

Sur la deuxième maison d’Orléans :

• Date de fondation : 1392 (le prince Louis de France reçoit le duché d’Orléans) ;
• Date de dissolution : 27 mars 1615 (mort de Marguertite de France).

Pour le rameau aîné, dissolution le 12 juin 1574 (mort de Renée de France)
Pour le rameau cadet, fondation le 23 novembre 1407 (mort du père de Jean d’Orléans qui reçoit le comté d’Angoulême)

Sur la troisième maison d’Orléans :

• Date de fondation : 17 novembre 1611 (mort de Nicolas de France, le prince Gaston de France reçoit le duché d’Orléans en tant que deuxième dans la succession au trône) ;
• Date de dissolution : 27 mars 1615 (mort de Marguertite de France).

Sur la quatrième maison d’Orléans :

• Date de fondation : 31 mars 1661 (mariage de Monsieur avec Henriette d’Angleterre, qui reçoit l’apanage).

Pour le rameau aîné, dissolution le 28 mars 1926 (mort de Philippe d’Orléans)
Pour le rameau de Chartres, fondation le 9 novembre 1840 (naissance de Robert d’Orléans, qui reçoit le « duché de Chartres »)
Pour le rameau de Bragance, fondation le 28 avril 1842 (naissance de Gaston d’Orléans)
Pour le rameau de Montpensier, fondation le 31 juillet 1824 (naissance d’Antoine d’Orléans)

Je ne sais si tout cela est convenable…
Cordialement, — Éduarel (d) 11 novembre 2012 à 10:14 (CET).