Discussion:Liste des saints du Carmel

Je remercie beaucoup celui ou mieux ceux qui ont publié cet article, fruit d'un grand travail de compilation. Cependant, il reste assez urticant quant à son contenu qui présente des points discutables : L'Ordre des Grands Carmes n'existe pas. Cette appellation n'est pas officielle. Il y a dans la famille du Carmel, l'Ordre du Carmel, la souche; et l'Ordre des Carmes Déchaux, qui est une réforme issue de la souche. Jérôme Gratien qui n'est même pas vénérable ne peut appartenir à la fois à l'un et l'autre Ordre Que fait-on des personnes dont la procédure est presque conclue comme le Bienheureux Isidore Bakanja l'ajout des noms de personnes certes célèbres mais dont la procédure est encore en phase préliminaire (Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus et Jacques de Jésus) ne participe-t-il pas de la simple volonté de grossir les rangs de l'un ou l'autre Ordre ? Enfin, n'est-il pas temps de mieux se connaître pour mieux vivre notre vocation commune au lieu de toujours vivre dans un esprit mal caché de concurrence et de polémiques ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.34.245.106 (discuter), le 22 décembre 2012 à 23:30‎.

Bonjour à toi,

En effet, il devient urgent de créer un article sur l'ordre des grands carmes. Il est d'ailleurs cité dans certains articles, mais le lien est caduc (et pour cause : article à écrire).

J'ai commencé il y a quelques temps à faire une passe de mise à jour des fiches sur la vie des saints. J'ai presque fini (enfin, la première passe), et je prépare la fiche de Marie Pilar de St François Borgia ainsi que ses 2 collègues martyrs espagnoles de 1936. Toutes les contributions sur des personnalités importantes de l'ordre (même non encore béatifié) sont les bien venues. J'ai mis Jérome Gratien dans l'ordre des carmes déchaux vu son importance dans la réforme thérésienne. Mais comme il a fini sa vie chez les grands carmes, je l'ai mis également dans leur ordre. C'est surement discutable, mais je manquais de vis-à-vis pour en ... discuter. Si tu connais bien les grands-carmes (peut etre en es tu un ?) je serais ravis que tu prenne en charge la mise à jour de leurs infos. Pour ma part, je n'ai fait que reprendre cette liste créée par un prédécesseur et j'essaie de compléter les fiches déjà listées en attendant de mettre à jour cette fiche avec 40 ou 60 nouveaux noms de saints (dont beaucoup de grands-carmes) que j'ai trouvé sur le net.

Cette page mériterait ensuite d'être éclatée en plusieurs (saints/bienheureux/autres/ ???) afin d'être peut être plus cohérente. pour l'instant elle fait un peut inventaire mal construit mais elle me sert comme base de travail pour savoir où j'en suis (le drapeau indique les fiches "à jour").

Je ne sais pas quelle est ta compétence en wiki, moi j'ai essuyé quelques plâtres, je pourrais te guider si tu veux. Je t'invite à créer un compte perso pour faire les mises à jour (c'est plus pratique, ainsi tu aura une page brouillon pour travailler les textes avant de les publier, plus une page "discutions" ou nous pourrons échanger, en attendant tu peux utiliser la mienne, clique sur le lien "d" après mon nom).

Cordialement, Gilbert --FERNANDES Gilbert (d) 1 janvier 2013 à 16:38 (CET)

Proposition de réorganisation de la page

Je propose de rédécouper la page en chapitres suivant :

• Les précurseurs
• Les docteurs de l'église
• Liste des saints
  • Carmes
  • Carmélites
  • Tiers-ordre et autres personnalités
• Liste des bienheureux
  • Carmes
  • Carmélites
  • Tiers-ordre et autres personnalités
• Liste des Vénérables et Carmes remarquables
  • Carmes
  • Carmélites
  • Tiers-ordre et autres personnalités

Cela permettrait de préparer un futur redécoupage en 3 pages distinctes (saints/bienheureux/vénérables et autres). Qu'en dites vous ? --FERNANDES Gilbert (d) 3 janvier 2013 à 05:23 (CET)

Bonjour, merci de cette proposition. Mais je ne vois pas l'avantage de distinguer saints / bienheureux / vénérables, surtout si c'est sur des pages différentes.

Je trouve au contraire très intéressant d'avoir dans les mêmes rubriques les saints et les bienheureux et les vénérables et les serviteurs de Dieu.

• Que signifie l'expression « et Carmes remarquables » ? Qu'est-ce qui permettrait de sélectionner selon ce critère de "remarquable" ?
• Il me semblerait utile aussi de faire figurer les Serviteurs de Dieu (cause introduite).

Merci, cordialement, Kertraon (d) 3 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Disons que si (un jour) cette page devient beaucoup trop longue, il pourrait peut-être devenir interressant de la scinder (pour une question de lisibilité). Nous verrons en temps utile.

J'ai mis le terme "carmes remarquables" pour regrouper toutes les fiches des carmes "pas encore bienheureux" (à défaut de savoir quoi mettre). J'adhère à la proposition de "serviteurs de Dieur" en filtrant ceux dont la cause est introduite. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 4 janvier 2013 à 08:24 (CET)

Entendu. Êtes-vous d'accord pour ne pas faire de distinction selon l'avancement de la cause ? Ou bien, s'il doit y en avoir une, que ce soit plutôt à l'intérieur d'une rubrique comme "Carme", "Carmélites"... ? D'autre part, il me semble que des peronnaltés comme Jean d'Avila, récent docteur de l'Eglise et lié au Carmel, ait sa place dans "Tiers-ordre et autres personnalités" ou dans une autre rubrique ? Cela pourrait donner, à partir de votre proposition :

• Précurseurs
• Docteurs de l'église
• Carmes
• Carmélites
• Tiers-ordre et autres personnalités liées au Carmel

ou bien

• Précurseurs
• Docteurs de l'église
• Carmes
  • Saints
  • Bienheureux
  • Vénérables
  • Serviteurs de Dieu
• Carmélites
  • Saintes
  • Bienheureuses
  • Vénérables
  • Servantes de Dieu
• Tiers-ordre et autres personnalités liées au Carmel
  • Saints
  • Bienheureux
  • Vénérables
  • Serviteurs de Dieu

À l'intérieur de chaque rubrique le tri pourrait être par année de mort (« naissance au ciel »)

Qu'en pensez-vuos ? Cordialement, Kertraon (d) 4 janvier 2013 à 14:52 (CET)

Tout à fait d'accord ! j'opterai pour la seconde arborescence (les listes commancant à être un peut longue, j'ai peur que l'on soit un peu "étouffé", donc second niveau ne serait pas de trop. Pour Jean d'Avila, bien sur qu'il a sa place dans les personnalités liées au Carmel, comme Albert de Jérusalem qui n'était pas carme, mais qui est lié à l'Ordre. Il y a d'ailleurs une catégorie spécifique Catég:Personnalité liée au Carmel qui est là pour ca (en plus d'un chapitre dans cette page). Ok pour le tri par année de +.

Je vous laisse la main.

Cordialement --FERNANDES Gilbert (d) 4 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Bon, je l'ai fait, j'espère pour le mieux.Je trouve cela plus cohérent en effet. Reste la question du chapitre sur le tiers-ordre/Ordre des carmes séculier. Chez les carmes décaux (OCD), les séculiers font partie intégrante de l'ordre (contrairement au tiers ordre, qui fait partie de l'ordre, mais pas en intégralité), je ne sais pas comment cela fonctionne chez les carmes de l'ancienne observance ou carmes mitigés. Je vais me renseigner. Si vous avez des infos, n'hésitez pas. Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 3 mars 2013 à 04:29 (CET)

Tiers-Ordre/Ordre séculier

Recherche infos sur le fonctionnement de cette branche chez les grands-carmes et/ou les carmes mitigés. Cette branche existe-t-elle dans cet ordre ? --FERNANDES Gilbert (d) 3 mars 2013 à 04:29 (CET)

Ajout de tous les "serviteurs de Dieu" ?

J'ai commencé à rechercher les carmes ayant une fiche sur le wiki mais n'étant pas encore béatifié (ni déclaré vénérable), pour les ajouter dans la liste des "serviteurs de Dieu". Cependant, vu leur nombre (je me suis arrêté en cours), je suis posé la question : est ce pertinant ? ne faudrait il pas créer une page de liste distincte ? Qu'en pensez vous ? Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 17 mai 2013 à 10:39 (CEST)