Discussion:Lederhose (vêtement)

Photo d'art en noir et blanc

La présence de photo d'art en noir et blanc est elle appropriée pour un article encyclopédique? Cdt, --Dimonou (d) 11 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Bonjour,

je ne sais pas où se situe le problème.

Il y a-t-il un règlement spécifique à Wikipédia que j’ignorerais sur l'utilisation de photos en noir et blanc ?

Il faudrait vous charger de poser la questions aux administrateur.

Je peux remplacer les photos en noir et blanc par un équivalent en couleurs si vous pensez que c'est mieux. En regardant sur commons, j'ai trouvé ceci de disponible :

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Certes, elles sont en couleurs, mais je trouve qu'elle sont vulgaires et de mauvaise qualité.

La seconde, carrément limite pédophile.

Les photos de studio ayant l’avantage d'un cadrage, d’éclairage et de netteté parfaits, étant réalisées par des photographes professionnels.

--Ctruongngoc (d) 11 septembre 2011 à 19:01 (CEST)

Justement, c'est une photo de professionnel, qui est, selon moi, trop travaillée, trop belle, trop cadrée pour avoir sa place dans une encyclopédie en fait. La couleur quant à elle est un non-problème: les photos des journaux sont en noir et blanc par exemple. Voilà juste quelle était ma remarque. Cdt, --Dimonou (d) 11 septembre 2011 à 19:35 (CEST)

@Dimonou : "La présence de photo d'art en noir et blanc est elle appropriée pour un article encyclopédique?"...peux-tu m'indiquer où se trouve cette affirmation ou recommandation sur wikipédia...et le fait qu'une photo soit créée par un professionnel, ou trop travaillée, est-ce un problème si cette même photo présente clairement le sujet---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 septembre 2011 à 22:56 (CEST)

De quelle photo parle-t-on ? On peut probablement la supprimer purement et simplement car il y a déjà de nombreuses illustrations. Il y a également de nombreuses images sur commons, les plus intéressantes à mon avis :

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Si on veut vraiment une photo de Lederhose portée par quelqu'un sans contexte, il y a aussi http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Lederhosevorne.jpg (malheureusement absente de commons mais a priori transférable). GL (d) 12 septembre 2011 à 10:23 (CEST)

Le problème n'est pas le choix de la photo, mais de l'affirmation donnée plus haut, allégation qui n'a aucun sens... c'est tout...maintenant si tu veux choisir d'autres photos, que celles qui se trouvent sur la page concernée, je ne vois aucun inconvénient, à condition que ce choix soit unanime...sur cette Pdd et éviter les conflits ou un R3R...amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 septembre 2011 à 12:37 (CEST)

L'affirmation en question me parait au contraire tout à fait sensée mais de toutes façons, il n'est pas forcément nécessaire de chercher un débat philosophique sur la question si on peut trouver un compromis. GL (d) 12 septembre 2011 à 12:43 (CEST)

Il y a des photos trop belle, trop pro pour illustrer des articles, oh bah merde alors! On peut mettre beaucoup de photographe pro au chomage dans ce cas là. (PS: je ne suis pas photographe pro, mais vraiment comment peut on dire qu'une photo est "trop bien"). PierreSelim ^[101010] 12 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

Il suffit d'être plus précis avec les adjectifs : trop mise en scène, trop travaillée, trop artificielle. Personne n'a dit qu'une photo pouvait être « trop bien » ou « trop pro ». Un pro peut faire des photo de reportage, des portraits à la Harcourt ou d'autres choses encore (les photo d'archives ci-dessus sont aussi manifestement professionnelles). Il ne s'agit pas simplement de qualité technique et une illustration pour une encyclopédie ne vise pas principalement la beauté (le belle était d'ailleurs en italique). GL (d) 12 septembre 2011 à 14:49 (CEST)

@GL : Pour illustrer une page sur wikipédia, le plus important est que cette image soit pertinente, qu'elle présente clairement le sujet traité et que cette même photo soit de bonne résolution...en deux mots une bonne photo est une photo cadrée, de bonne résolution et présentant clairement le sujet visé, ni sur exposée ni sous exposée...suis-je sur la bonne piste...tout le reste n'est que du blabla pour excuser je ne sais qui ou quoi...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 septembre 2011 à 15:31 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi, c'est d'ailleurs des qualités que j'attends d'une photo "pro": d'où mon incompréhension de photo "trop cadrée", "trop travaillée", "trop pro". Après je choix d'une photo est un choix éditorial dans une encyclopédie, mais malheureusement la on tombe obligatoirement dans le POV à un moment ou à un autre. Tous les objectifs apportant leur lot de déformations (personnellement je préfère celles d'un téléobjectif à celles d'un objectif "grand-angle"), ensuite le cadrage lui même peut apporter son lot de déformations (typiquement les perspectives). Après, il y a des pro qui font du post-traitement d'image qui n'a pour but que d'être joli et qui rend l'image moins intéressante en tant qu'illustration (on voit moins bien les détails, etc.). Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair que mon premier message. PierreSelim ^[101010] 12 septembre 2011 à 15:55 (CEST)

Le POV, à mon avis, existe si on implante une photo prise par soi même à la place d'une autre...sans démontrer sa pertinence....quand au reste, je suis OK avec toi, mais la beauté d'une photo n'est que subjective...amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 septembre 2011 à 16:16 (CEST)

À quoi ça sert d'entrenir le flou et chercher à tout prix un débat artificiel sur la photographie professionnelle en général ? Personne n'a dit « trop pro ». Maintenant une belle photo n'est pas forcément plus pertinente et vice versa. L'idée qu'une photo puisse être « trop travaillée » ne me semble pas particulièrement difficile à comprendre, voir [1], [2] ou même [3]. Même les portraits Harcourt, utiles quand on a rien d'autres, sont loin d'être toujours préférables à une photo correcte prise in situ. Bien exposée et pas floue bien sûr mais sans pose et lumières de studio. GL (d) 12 septembre 2011 à 16:26 (CEST)

Citation de Dimonou: Justement, c'est une photo de professionnel, qui est, selon moi, trop travaillée, trop belle, trop cadrée pour avoir sa place dans une encyclopédie en fait.. Pour les mauvais exemples que tu cites, je dirais:

1. Longue exposition (y a l'EXIF): je pense que c'est le mouvement ou cheminement de l'eau qui est illustré par la photo, si tu veux illustrer les cailloux, ce n'est pas la bonne photo, cela n'a rien à voir avec le travail qu'il y a sur cette photo
2. c'est un rendu 3D fait avec Blender, c'est peut-être la raison pour la raison qui fait que cela parait faux. Par contre cela illustre très bien les possibilités de rendu.
3. le photographe a consciemment voulu prendre le mouvement du vin à l'impact, il décrit très précisément comment il a fait ça photo. Vouloir l'utiliser pour autre chose c'est un droit, mais cela ne fera pas une bonne illustration

Au final ce n’est pas le travail qu'il y a sur une photo qui compte, mais bien le sujet pris par le photographe et le contexte qui permette ou non d'en faire une illustration de bonne qualité. PierreSelim ^[101010] 13 septembre 2011 à 10:20 (CEST)

Puisqu'on en est à l'explication de texte, troisième définition de « travaillé » dans le TLFi : « Dont l'élaboration soignée témoigne de préoccupations esthétiques » Toute photo a également un cadre, ne serait-ce qu'involontairement, dire « trop cadrée » ou « trop travaillée », ça ne veut évidemment pas dire que le photographe y a passé trop de temps mais ça désigne précisément les effets présents dans mes exemples, indépendamment du procédé technique. Le sens me parait tout à fait clair dans le contexte, il faut une certaine mauvaise foi pour prétendre que ce dont on parle c'est la quantité de travail nécessaire… Et la phrase que tu cites ne dit pas non plus « trop pro[fessionnel] ». En revanche, il est tout à fait faux que c'est le sujet qui rend ces photo inadéquates, on peut faire des illustrations tout à fait potable avec le même bout de fromage (fond blanc, éclairage moins prétentieux et sans rechercher d'effet avec le vin) ou la même chute d'eau (sans pose longue). C'est bien la volonté du photographe de se mettre en avant et la recherche esthétique – de plus en moins bon goût – qui posent des problèmes. Ça ne me semble pas particulièrement difficile à comprendre, d'autant que tu ne sembles même plus le contester, juste prendre prétexte de quelques maladresses de formulation pour ergoter sur le sens des interventions précédentes, puisque tu reconnais que ces images sont bel et bien inadéquates comme illustrations (les exemples sont donc excellents puisqu'ils t'ont permis de saisir le problème malgré ton insistance à ne pas vouloir comprendre ce qu'on te dit…). GL (d) 13 septembre 2011 à 11:11 (CEST)

Pour les exemples donnés par GL. La photo de la cascade est très belle, c'est du joli travail. En fait, ce n'est pas du travail de professionnel. Avec un appareil réflex d'entrée de gamme, un trépied et de la patience à peu près tout le monde peut y arriver. Ok elle est faite avec un appareil pro (mark 2), mais un appareil réflex d'entrée de gamme a les capacités de le faire. Il y aura juste possiblement un rendu d'image moins propre, mais sur une taille de 300 px (affichage WP) ça change rien. Cette photo je la trouve très jolie. Je suis très content qu'on en possède des comme ça sous licence libre. Après elle peut servir à illustrer quoi ? Si la cascade possède un article, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure photo parce qu'il manque une mise en contexte, vers ou coule l'eau ? L'oeil est assez focalisé sur ce bel effet en bas à gauche de la photo. Bref, c'est une magnifique photo que je verrai bien pour illustrer des articles généraux sur l'eau par exemple. Pour l'article sur la cascade, je chercherai plus surement une photo avec une meilleure mise en contexte.

Simple réaction sur une photo. J'arrive pas trop à comprendre l'origine de ce débat. Amha vous devriez aller prendre l'air sur d'autres articles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 septembre 2011 à 11:47 (CEST)

Pour clore les inepties ou autres mauvaises foi reportées sur la phrase citée plus haut (il faut bien en sortir...je vois que la vision de la définition de "bonne photo", campe sur ses positions), et pour revenir à notre sujet, la page Lederhose contient-elle une ou plusieurs photos qui ne sont pas dignes de l'encyclopédie WP...après cette entente nous pourrons peut-être prendre une décision pour réfléchir sur une illustration plus adéquat sur cette même page...s'il y a lieu. Personnellement le choix actuel me paraît tout à fait adapté...naturellement nous pouvons à tout moment rajouter une ou deux photos, si celles-ci sont pertinentes en l'état actuel de la page...qu'en pensez-vous.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 12:12 (CEST)

J'ai proposé une nouvelle version. Avantages : mise en page plus propre, des images de Lederhose en contexte à trois époques différentes, des illustrations à la provenance mieux identifiée. Y-a-t-il un problème ? GL (d) 13 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

Oui il y a un problème, vous débarquez sur une page à l'improviste et vous remettez en cause un choix d'iconographies qui étaient tout à fait adaptée. Décidément wikipédia ne cesse de m’émerveiller ! Vous ne proposez rien vous imposez ! Quand à la mise en pages, qu’avait-elle de sale ?--Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 14:14 (CEST)

Je viens d'expliquer pourquoi ces photo me semblent préférables et la discussion ci-dessus montre bien que le choix n'était pas « tout à fait adapté ». Le problème de la mise en page, c'est que le texte est complétement déstructuré, il y a trop d'images, tantôt à droite, tantôt à gauche. Mieux vaut présenter les différents type de Lederhose dans un tableau. En outre, imposer votre choix (et, apparemment, une photo de vous) alors que vous n'avez même pas participé à la discussion est un peu fort de café. Qui débarque à l'improviste ici ? GL (d) 13 septembre 2011 à 14:20 (CEST)

Je suis juste le principal contributeur de cette page !--Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 14:28 (CEST)

Tu l'as proposé à qui...et où....???---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 14:17 (CEST)

là, c'est encore un wiki… On peut arrêter de tourner autour du pot ? GL (d) 13 septembre 2011 à 14:20 (CEST)

Je crois rêver...quelle mauvaise foi...j'ai rarement vu ça...oui comme tu le dis si bien "heureusement que c'est un wiki"...et le pot est gros...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

Mais encore ? Quelquechose à dire sur le fond ? Quel problème pose le tableau ? La nouvelle présentation des différentes variantes ? Les images d'archives ? Pourquoi ignorer les critiques concernant le portrait en noir et blanc ? GL (d) 13 septembre 2011 à 14:27 (CEST)

Voila, nous y sommes...ta modification n'avait pour but que d'imposer ton point de vue...Une phrase que tu cites vaillamment sur ma pdd est...puisqu'il faut se répéter, je cite : "Le problème n'est pas le choix de la photo, mais de l'affirmation donnée plus haut, allégation qui n'a aucun sens... c'est tout...maintenant si tu veux choisir d'autres photos, que celles qui se trouvent sur la page concernée, je ne vois aucun inconvénient, à condition que ce choix soit unanime...sur cette Pdd et éviter les conflits ou un R3R..." ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 14:44 (CEST)

Je viens de poser des questions très concrètes et il me semble pertinente. Comment ça se transforme en « Voila, nous y sommes… ta modification n'avait pour but que d'imposer ton point de vue » me dépasse. As-tu finalement quelquechose à dire sur ces illustrations, oui ou non ? GL (d) 13 septembre 2011 à 14:50 (CEST)

@GL : Je ne suis pas scotché sur mon PC...j'ai une famille...La première photo possède une provenance douteuse...commons...est douteux...quand à la seconde, elle est plus explicite que la photo tirée d'un musée...les autres peuvent être discutées. Pour l'organisation et le rangement des photos je suis plus sur ta présentation...mais non de dieu, on n'essaie pas de forcer la main...on se dirige tout droit vers un R3R...si c'est ce que tu cherches...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

On se dirigeait vers un R3R parce que tu as décidé de faire de l'obstruction. Pour la provenance, commons n'est qu'un répertoire, il y a des photo mieux cataloguées que d'autres. Qu'il s'agisse du tableau, des images d'archive ou des photo amateurs, les différentes illustrations ci-dessus sont associées à un lieu et une date précise. Ce n'est pas le cas des deux photo contestées. GL (d) 13 septembre 2011 à 15:01 (CEST)

"Parce que je fais de l'obstruction"...tu es d'un culot et d'une mauvaise foi, qui m'exaspère....tu fais un passage en force, sans consulter et sans tenir compte de l'avis des autres, et je fais de obstruction...il fallait oser le dire...mais passons...il faut passer le pont pour atteindre l'autre rive qui nous interesse, c'est à dire le sujet Lederhose---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 15:16 (CEST)

Mais quel passage en force ? Personne ne daignait réagir aux illustrations proposées ci-dessus, j'améliore la mise en page et je remplace quelques images. Rien n'empêche d'en ajouter ou d'en retirer une ou deux ou de continuer à en discuter mais annuler purement et simplement le tout est de l'obstruction… GL (d) 13 septembre 2011 à 15:20 (CEST) 

Problèmes

• 
  Sépia un peu kitsch, faible résolution, provenance pas claire
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  Aspect léché et artificiel, beaucoup de grain, noir et blanc qui vise un effet esthétique, c'est la photo qui a lancé la discussion ci-dessus

Il me semble à peu près évident que des photo d'archives soigneusement cataloguées et qui montrent le vêtement en contexte sont nettement plus pertinentes pour une encyclopédie. GL (d) 13 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

En quoi la première photo est-elle douteuse ? Expliquez vous ! Comment pouvez-vous prétendre qu'elles ne sont pas soigneusement cataloguées ? Selon quels critères, les vôtres le sont-elles mieux ? Vous préférez la version couleur non retouchée pour la seconde, pas de soucis !--Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 14:43 (CEST)

On ne sait pas qui l'a prise, dans quel contexte, quelle région (la seule information c'est « Photo ancienne collection privée » avec une date approximative). Les photographies de la deutsche Fotothek sont effectivement meilleures de ce point de vue. On connait le nom du photographe, la date précise et la ville. Même la photo amateur de la fête de Samson à Krakaudorf est accompagnée de plus de détails. En outre, comme je l'ai précisé plus haut, les images que j'avais choisies montrent ce vêtement en contexte et à différentes époques. À l'inverse, les deux images reproduites ci-dessus sont deux portraits posés sans qu'on ne sache rien des circonstances. GL (d) 13 septembre 2011 à 14:58 (CEST)

Sauf que la Deusche Fotothek ne propose que des photos de mecs embrigadés dans un mouvement communiste. Je peux aussi mettre des jeunes des années 40 en grand uniforme ! Ce sera très daté et bien situé . La première photo est une photo authentique, des milliers d'images sur Commons ne sont pas datées avec certitude. Si vous êtes spécialistes, ce sont des jeunes sui portent la tenue traditionnelle de Miesbach. Ce n'est pas une mise en scène comme vous semblez le prétendre et le sépia est d'origine !--Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 15:01 (CEST)

C'est manifestement une mise en scène façon carte postale (à comparer avec les chorales ou le carneval). Il est également tout à fait pertinent de constater que ce vêtement était porté en RDA (ça suprendra peut-être certains lecteurs) et le cas échéant dans des uniformes. Pour le reste, le portrait en couleur me parait effectivement bien mieux, je pense qu'on pourrait le conserver. GL (d) 13 septembre 2011 à 15:18 (CEST)

@GL : Le plus important, c'est le sujet c'est à dire la culotte Lederhose, et naturellement la qualité de la photo...la photo tirée d'un musée est flou et n'apporte rien au sujet, et la fête, avec les deux sapeurs, le sujet est en second plan...la fanfare est discutable. Mais je dois rajouter que les deux photos qui se veulent discutables par toi, me semblent avoir leurs places ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 septembre 2011 à 15:08 (CEST)

Mais enfin aucune des photo proposées n'est « floue » c'est une conséquence de la technique du peintre. L'apport est bien sûr de nature culturelle : quelles sont les représentations, les contextes où l'on porte ce vêtement. Le cadrage de la photo de la fête est un peu chaotique mais elle reste de bonne qualité, c'est la seule photo récente, en couleur et encore une fois en contexte de toutes celles que l'on a discuté. Pour montrer les culottes elle-mêmes, il y a les quatre photo que j'avais mis dans un tableau. Les problèmes des photo type carte postale ont déjà été détaillés. GL (d) 13 septembre 2011 à 15:18 (CEST)

Concernant le tableau, on ne distingue absolument pas ce qui fait la caratéristique de ce vêtement : le pont boutonné. Par ailleurs ce vêtement a surtout été un vêtement pour les jeunes, dans sa forme simplifiée, sans broderies. C'est pourquoi cette distinction se verra bien lorsque le chapitre tradition et folklore sera complété. A ce moment là 'ai des photos de Tracht en réserve. Maintenant si le fond du problème est que je sois le seul contributeur à avoir illustré cette page du mieux possible doit frustrer quelqu'un ! --Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 15:57 (CEST)

Je précise également que toute la partie tradition folklorique et retour en grâce de ce vêtement à l'occasion, entre autres, de l'Oktober Fest de Munich n'a pas encore été traitée. Il y a des paragraphes à compléter ainsi qu’indiqué par les bandeaux. Si les nouveaux contributeurs à cette page veulent s'y coller, ce sera avec plaisir et avec les images de leur choix. Pour l'image du tableau, elle est illisible !--Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Bonjour Ctruongngoc. Au sujet de cette photo, aurais-tu la possibilité d'en uplaoder une avec une meilleure résolution. J'ai en effet tenté d'y enlever un paquet d'artefacts un peu moches, mais avec une photo de 400 × 611 pixels, c'est loin d'être facile. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 septembre 2011 à 15:15 (CEST)

Bonjour Ludo,

Lorsque j'ai chargé cette photo, c'était à mes débuts sur Wiki, d'où la mauvaise qualité document fourni. Pas encore bien l'habitude etc !

Je vais refaire une prise de vue et le remplacer mais il y aura du détourage aussi… Je ferais la même chose pour les vignettes, qu'il faudra détourer et ombrer ! ;o))

Merci de te préoccuper de la qualité des images sur cette page.

Très cordialement, --Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 15:22 (CEST)

Bonjour Ludovic,

Comme je te l'avais annoncé, j'ai refait une prise de vue. Penses tu pouvoir détourer cette photo, supprimer le cintre et appliquer un ombrage. Préfères-tu que je passe par la voie hiérarchique de l’Atelier Graphique. En tous cas merci ! Cordialement, --Ctruongngoc (d) 16 septembre 2011 à 12:32 (CEST)

Et si on se calmait !

Bon, franchement, cet article n'est qu'une larme dans l’océan, pensez-donc, une toute petite page parmi 1 149 802 articles en français sur wikipedia et sur un sujet d'importance plutôt marginale, convenons-en. Nous venons de perdre de longues heures pour quelque chose qui finalement n'en vaut pas la peine. Regardez autour de vous, le monde continue de tourner, et de quelle manière. Donc, moi, je retourne au vrai, à l'authentique et à l'humain, je vais me promener et comme disent les d'jeun's, je lâche l'affaire. Bien à vous, --Ctruongngoc (d) 13 septembre 2011 à 16:10 (CEST)

"Alpin" pas "Allemand"

La culotte de cuir ça se porte traditionnellement dans toutes les Alpes. Aussi dans les régions francophones et italophones. Ce n'est pas spécifiquement allemand. C'est alpin.