Discussion:Langues altaïques

It's right that Turkic languages are on group of Uralic-Altaic languages which has similar structures and geography which also includes Japanese, Korean, Mari Language, Hungarian, Karelian, Estonian, Mongolian and Finnish etc according the Uralic-Altaic Languages Hypothesis... On the Altaic branch, there are the languages Korean, Japanese, Tungus, Mongolic and Turkic languages.

So it's so weak to say that only one related language with Turkish can be Mongolian. I can even clearly say that there are more Chinese and Greek words in Turkish then Mongolian.

Other point is that, the language Tatarian is between Mongolian and Turkish whilst Bashkir is more closer to Finnic Languages. Also the ancient Huns who are the formers of Hungary used to be a Turkic civilization too.

Also Gagausians who speak Gagaus Turkish are more mixed with Romanians and Russians. And ancestors of Bulgarians were Turks too until they have assimilated by Russians.

Bribes à reprendre

Certains récusaient auparavant la filiation du japonais, d'une part par manque de fiabilité des relations dans le vocabulaire de base, mais celles-ci furent consolidées en 2004 par Martine Robbeets de l'Université de Tokyo et d'autre part à cause de la plus grande simplicité du japonais, fait qui a également reçu une explication en 2008 de la part de Martine Robbets.

À contextualiser : qu'une chercheuses ait publié des travaux ne signifie pas qu'ils ont établi un consensus. Surtout sur ce sujet polémique (chez les linguistes).

Certains linguistes tels que G. Clauson, G. Doerfer, Alexander VovinAlexander Vovin de l'Université d'Hawaï à Mānoa et Stefan Georg (en) de l'Université rhénane Frédéric-Guillaume de Bonn, contestent aujourd'hui la pertinence de ce groupement. Ils ne voient dans les similitudes entre langues turques et mongoles rien de plus que le fruit d'influences mutuelles.

À rattacher, avec explications au courant qui doute de l'existence de l'altaïque comme famille de langues au sens généalogique. Citer les universités de rattachement est de peu d'intérêt dans cet article (sinon comme appel voilé à l'argument d'autorité) et devrait plutôt aller dans des articles consacrés aux linguistes en question. Aucassin (discuter) 12 octobre 2015 à 17:39 (CEST)

introduction

Bonjour  Aucassin :

Je vois que vous travaillez sur l'article. Un point important serait, il me semble, de changer l'introduction, où l'on a un groupe de langues flou et d'écrire simplement famille de langue controversée, proposition controversée de f. de lg, etc… Dhegiha (discuter) 30 octobre 2015 à 14:10 (CET)

PS : la page en:WP dit clairement cela et donne pas mal de sources en exemple. Et, oui, j'avoue que je suis aussi très sceptique sur l'existence de cette famille. Dhegiha (discuter) 30 octobre 2015 à 14:14 (CET)

Bonjour  Dhegiha :. En fait, j'ai employé ce très vague « ensemble de langues » précisément pour éviter de prendre parti dans un sens ou dans l'autre concernant l'hypothèse généalogique. Je suis bien incapable d'avoir une position, mais peu importe : ce que nous devons faire est de rapporter les différents points de vue en présence. La page anglophone est à prendre avec précaution, particulièrement son introduction où un éditeur (« Taivo ») insiste à toute force, malgré l'avis d'autres contributeurs, pour dire en substance que plus personne ne prend aujourd'hui l'hypothèse généalogique au sérieux. Il me semble que c'est une formulation au mieux prématurée, au témoignage des références récentes à des auteurs favorables à cette thèse au sein même de l'article.

Il serait correct de dire « famille de langues controversée », mais cela rend moins compte, je trouve, de l'emploi « de convenance » du terme par les nombreux auteurs qui doutent d'une origine généalogique commune ou réservent leur jugement, mais reconnaissent néanmoins des affinités potentiellement aréales.

Au passage, plus anecdotiquement : le choix de retenir une couleur (vert clair) dans les infobox pour les langues altaïques me gêne du point de vue de la neutralité, car c'est implicitement valider l'hypothèse généalogique – qui plus est dans sa version « micro-altaïque », alors que les linguistes qui continuent aujourd'hui de soutenir cette thèse le font plutôt dans le cadre « macro-altaïque ». Mieux vaudrait faire preuve de prudence et avoir des couleurs séparées pour les langues turques, mongoles et toungouses. Cela n'interdirait pas de continuer à faire figurer un niveau « langues altaïques » dans la hiérarchie, flanqué d'un indispensable (controversé). Il faut bien que nous ayons aussi, par commodité, des couleurs pour des groupements géographiques (langues caucasiennes, amérindiennes, papoues...) mais dans ces cas-là il n'y a pas le même niveau de controverse, ou alors de façon nettement plus marginale, sur le fait que ce ne sont justement que des regroupements géographiques de convenance.

Cordialement, Aucassin (discuter) 30 octobre 2015 à 15:18 (CET)

désolé pour la référence à la page anglaise. Je n'avais pas fouillé dans l'historique. Par contre je n'avais jamais relevé ce que vous dites sur les couleurs et cela me semble effectivement pouvoir être remis en cause. Cdlt Dhegiha (discuter) 30 octobre 2015 à 16:28 (CET)

Carte (multicolore / détaillée) erronée

Bonjour,

La seconde carte présente dans la version actuelle (2016VI06) est erronée du point de vue au moins colorimétrique. De nombreuses micro-aires le sont aussi. Je reviens vers vous puisque l'auteur n'a mentionné d'autres sources que son propre "travail personnel de l'auteur". Ce qui me semble légèrement fumeux puisqu'à défaut d'être le recyclage d'un maître de la linguistique, je ne vois pas comment cet auteur aurait pu de façon si infuse situer et déterminer l'appartenance de tant de groupes-aires. En conclusion, la carte serait donc à refaire ou à retirer.

Andrej Boris Collinsson (discuter) 6 février 2017 à 11:52 (CET)

 Andrej Boris Collinsson :Commençons par demander à l'auteur de la carte de citer ses sources (ce qui permettrait de les créditer), car il n'est certainement pas parti de rien. Son "travail personnel" consiste plus vraisemblablement en l'élaboration du fichier image que dans le recueil des données de base. Aucassin (discuter) 5 décembre 2018 à 10:43 (CET)