Discussion:La Révélation des Pyramides

À propos d’un passage de la section « Alignement de sites  »

Le passage dont il est question :

« S'il faut remarquer que ces théories relevant de la pyramidologie ne reposent pas sur de solides bases scientifiques, quatre chercheurs en physique des particules de l’université ITMO de Saint-Pétersbourg en Russie et du Centre Laser de Hannovre en Allemagne ont mis en évidence en 2018 comment les pyramides sont propres à accumuler l'énergie électrique ou magnétique dans une chambre ou à leur base ».

Le 13 juillet 2021 à 12 h 45, l’IP 80.215.90.93 a remplacé le lien (l’édition du soir d’Ouest-France du 1er août 2018), qu’elle présentait comme mort (alors qu’il était seulement à deux clics de là), par un article paru sur le site Gentside (en fait www.maxisciences.com (*), sous la plume d’A. D., « journaliste chez Gentside, récent diplômé de l’Ecole de journalisme et de communication d’Aix-Marseille » ainsi que nous l'apprend Google.

(*) Au passage maxisciences.com est cité 229 fois dans le projet.

J’interviens alors, en retirant le passage, avec comme explication :

« Retrait d'une interpolation et digression n'ayant aucun rapport avec le film et reposant sur des simulations informatiques donc n'ayant rien à voir avec les pyramides en pierre de la réalité. »

L’article de Gentside présente en effet une simulation informatique en laboratoire comme étant une intervention sur place (« Les découvertes s’enchaînent autour de la grande pyramide de Gizeh… », « C’est cette fois au cœur du monument lui-même qu’une surprenante découverte vient d’être effectuée… ». C’est quand même un peu gros….

Ensuite, ce que « l’étude complètement théorique » (la simulation informatique) a mis en évidence (« Des chercheurs affirment en effet que ses chambres internes et sa base sont capables de concentrer l’énergie magnétique »), non seulement ne nous renseigne pas sur le sujet de la section — l’alignement de sites sur un même axe — mais est placé juste avant le démenti « Il est important de noter que cet alignement annoncé par Jacques Grimault est fondamentalement erroné, la majorité des sites ciblés par cet axe en étant éloignés de plusieurs dizaines de kilomètres ».

Sur ce, l’IP 80.215.90.93 remet le passage avec comme justification :

« Cette étude parue dans le ‘Journal of Applied Physics vient étayer cette théorie du film (à 1h34mn) selon laquelle la Pyramide de Kheops serait située à équidistance des pôle magnétiques de la terre de manière délibérée, veuillez fournir un article scientifique qui vienne infirmer cette étude théorique publiée par le groupe d'universitaires Russes. Je vous remercie !) ».

On connaît la suite...--Elnon (discuter) 15 juillet 2021 à 00:25 (CEST)

Si la référence cité par l'IP, semble provenir d'universités et chercheurs de renom, la présentation sensationnaliste qui en est faite sur maxiscience semble complètement orienté et dans la mouvance même des pseudo sciences promues par le film. Elle n'a rien à faire là, cette page n'étant pas consacrée à la pyramide de Gizeh d'une part, et d'autre part reste totalement théorique comme souligné par Elnon. Je suis en accord avec lui pour ne pas laisser passer cette source et ce passage.--RawWriter (discuter) 15 juillet 2021 à 11:45 (CEST)

Merci de souligner les problèmes posés par le passage inséré par l'IP. Vu son sujet, la page sera toujours à surveiller, j'en ai bien peur. --Elnon (discuter) 16 juillet 2021 à 23:25 (CEST)

Problème de source lien externe

Bonjour Elnon vous annulez ma suppression de source sans explication en commentaire de diff. ce qui me fais m’interroger sur le motif de cette annulation. Toute intéressante que paraisse cette source, elle est problématique car peu fiable : il s'agit d'un blog personnel.

En effet, d'une part part la seule information disponible sur l'auteur et l'histoire de ce site se trouve à la page "un message à INRA où l'on peut lire « L’auteure, géomorphologue et agrégée de Géographie, s’intéresse en amateur à l’histoire et l’archéologie des Balkans. C’est également en amateur qu’elle s’est penchée sur l’affaire des « pyramides » de Bosnie, et y consacre ce site depuis 2006. », ce qui démontre que l'auteure, qui reste anonyme, de son aveux n'est ni archéologue, ni historienne, et que la page n'a pas de but de recherche.

D'autre part, je ne trouve pas de lien pointant vers ce blog qui pourrait accréditer le sérieux de son contenu, (publication, lien académique, lien d’institut ou d'organisme de recherche, reconnaissance de pair, ce qui parait normal vu le premier point évoqué). A s'agit donc bien d'un blog personnel, d'une personne non spécialiste, sans lien directe avec l'archéologie, dans un cadre non professionnel, ni de recherche. Sans doute ce site est il intéressant mais il ne répond clairement pas aux critères de fiabilité requit pour servir de source de qualité.

De plus la source ne source pas : elle ne vient pas appuyer le propos dans le texte.

Je ne suis donc pas d'accord sur le fait que ce blog puisse servir de source dans cet article.

Avez vous trouvé des références académiques fiables sur ce blog, repondant donc aux critères de sérieux qu'on attend d'une source, servant elles même de source à ce blog ? Si oui il convient alors se servir de ces références directement sans faire mention de ce blog.

S'il vous plait, pourriez m'expliquer pourquoi vous replacez ce site en lien ?

Cordialement --RawWriter (discuter) 10 octobre 2021 à 16:51 (CEST)

Bonjour RawWriter . Comme vous le faites remarquer, l'auteur est géomorphologue et de ce fait habilitée à parler des chevrons (flatirons), qui sont des formations relevant de la géomorphologie. Un lien vers son site figure à la fin de la page des Pyramides de Bosnie et personne n'a trouvé à y redire.

Mais elle n'a pas besoin d'être archéologue professionnelle pour démolir les fables merveilleuses inventées par des charlatans sur les pyramides de fabrication humaine. Son blog est celui d'une scientifique et c'est ce qui compte.

J'ai transféré le lien dans la sous-section des liens externes en attendant d'en savoir plus. Cordialement,--Elnon (discuter) 10 octobre 2021 à 22:05 (CEST)

Bonjour Elnon Merci pour votre réponse. Cependant aucune information sérieuse ne vient étayer la qualité professionnelle de l'auteure. Qu'est ce qui vous permet de dire « Son blog est celui d'une scientifique et c'est ce qui compte. » ? Elle reste anonyme et on doit la croire sur parole. La preuve n'et aucunement faite qu'elle est scientifique. J'insiste, ce lien est un blog personnel, amateur (la personne le dit elle même comme déjà expliqué) sans source, sans référence, ni lien d'autre sites renommés. Déplacer cette source douteuse en lien externe ne change rien au fait qu'elle n'est pas admissible pour moi. Je ne suis toujours pas d'accord avec le fait que ce site site soit utilisé en source ou en lien, c'est la porte ouverte à tout les blogs personnels sans renom. Ce lien doit être supprimer.--RawWriter (discuter) 11 octobre 2021 à 22:46 (CEST)

Vu que dame a publié, en 2011, un article dans la revue Balkanologie un article intitulé Les « pyramides » de Bosnie-Herzégovine : une affaire de pseudo-archéologie dans le contexte bosnien (vol. XIII, n° 1-2, décembre 2011), je n'ai aucun doute (tout comme la revue scientifique susnommée) quant à la qualité de cette personne et la pertinence de ce qu'elle écrit dans son site sur « La révélation des pyramides ». Je ne me vois donc pas retirer le lien, ce serait en plus faire passer un mauvais message auprès des pyramidolâtres. --Elnon (discuter) 12 octobre 2021 à 00:43 (CEST)

Je suis désolé, mais il y une différence entre un article scientifique publié et un blog personnel, serait il créé par la même personne. De plus l'article au quel vous faites allusion n'a pas de lien directe avec l'article (sinon il servirait de source), et le blog est encore une fois "amateur". Je comprends que ce site est bien pratique, mais il n'es pas admissible. Utiliser une source non admissible dessert l'article et au contraire donne aux "pyramidiots" (que comme vous je ne soutiens bien sûr absolument pas) des éléments (pertinents) pour le contester. On ne peut pas s'assoir sur les règles et les conventions Wiki par ce que cela sert notre propos. Faire cela revient à utiliser les techniques des gens et des idées que nous voulons combattre, ou tout du moins démontrer l'erreur. C'est donner à ces idées le moyen d'attaquer l'article. Oui je me fais l'avocat du diable, c'est pénible certes, mais c'est dans l'interêt du sérieux de cet article. Que feront nous le jour ou un troll se rendra compte de l'inadmissibilité de la source et en arrivera à un conflit d'édition ? Il lancera une RA, et aura très certainement gain de cause car j'insiste cette source est problématique. Trouvez s'il vous plait une source qui soit inattaquable au moins sur le forme. J'aimerais à présent l'avis des autres principaux rédacteurs @ManuRoquette, @OG2024, @Apokrif, @80.215.234.7, @Châtillon, @Do not follow, n'y trouvez vous pas vous aussi un problème ?--RawWriter (discuter) 14 octobre 2021 à 12:26 (CEST)

Merci de votre participation @ManuRoquette, @OG2024, @Apokrif, @80.215.234.7, @Châtillon, @Do not follow--RawWriter (discuter) 15 octobre 2021 à 12:48 (CEST)

Devant ce statu quo non satisfaisant et l'indifférence général, problème porté au salon de médiation.--RawWriter (discuter) 16 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

Je ne suis pas indifférent, j'étais au travail ou en déplacement . Très humble avis éditorial : j'aurais tendance à partager le point de vue de RawWriter ; le fait est que l'auteure tient à garder l'anonymat, ça n'enlève rien à la qualité de sa participation à Balkanologie bien sûr, mais le blog perso, pour instructif qu'il soit, pose un problème de qualité de source : site personnel d'une anonyme, et cela pourrait en effet prêter le flanc aux adeptes des fumisteries. --—d—n—f (discuter) 16 octobre 2021 à 18:09 (CEST)

Je rappelle la présentation que donne d'elle-même la rédactrice du site d'Irna dans la revue en ligne Balkanologie : « L’auteur, géomorphologue et agrégée de Géographie, s’intéresse en amateur à l’histoire et l’archéologie des Balkans. C’est également en amateur qu’elle s’est penchée sur l’affaire des « pyramides » de Bosnie, et y consacre depuis 2006 un site critique (http://irna.lautre.net), où divers aspects évoqués dans l’article sont exposés plus en détails. Sa connaissance de l’affaire repose pour l’essentiel sur le matériau publié sur internet depuis 2006, ainsi que sur quelques contacts personnels avec certains des protagonistes. » Peut-on penser un seul moment que le comité de lecture de cette revue n'ait pas vérifié l'identité et la qualification professionnelle de notre rédactrice ?

Si l'on examine de près cet article, on remarque qu'il contient une dizaine de références au site d'Irna. Peut-on envisager que cela ait échappé à l'attention du comité de lecture ? N'est-ce pas plutôt le signe que celui-ci a jugé que les références à ce « site critique » étaient dignes de figurer dans l'article ?

Je ne suis pas convaincu par l'affirmation que les amateurs de théories fumeuses sur les pyramides vont s'attaquer à l'article La Révélation des Pyramides par le biais de la référence du site d'Irna donnée dans la section « Liens extérieurs ». Cela aurait pu être le cas si Irna avait servi de source à la page, mais ce n'est plus le cas actuellement.

Quoi qu'il en soit, je me rangerai à l'avis majoritaire de la communauté. --Elnon (discuter) 17 octobre 2021 à 12:15 (CEST)

Toujours en désaccord avec votre argumentation (car en fin de compte même si vos arguments sont interessants, cela reste un blog personnel, et une approche amateur), je vous remercie pour votre dialogue et votre conclusion. Je ferais bien sûr de même. Attendons l'intervention d'autres rédacteurs.--RawWriter (discuter) 17 octobre 2021 à 13:33 (CEST)

Si votre action réussit, elle aboutira à un résultat inespéré pour les pyramidiots : le bannissement de ce monument de déboulonnage sceptique qu'est le site d'Irna, non seulement de la page La Révélation des Pyramides mais du reste de l'Encyclopédie. Le mieux est l'ennemi du bien. --Elnon (discuter) 17 octobre 2021 à 15:19 (CEST)

Plusieurs problèmes quant à votre remarque, que je sens agacée.

Alors donc la fin justifie les moyens ? Par ce que la source va dans le sens de la page, on peut l'utiliser bien qu'elle ne soit pas admissible ? Et pourquoi n'est il pas admissible ? Entre autre car il n'a pas de reconnaissance du milieu scientifique, et que l'auteure reste anonyme. Alors comment discriminer les "bons" blogs des "mauvais" blogs ? Et pourquoi pas mon blog perso, il est anonyme et n'a pas non plus de reconnaissance et alors ? Et donc demain si un troll vient sur cette page avec son blog complotiste, c'est vous ou moi qui déterminons si on l’accepte ou pas ? Et si on a 25 contributeurs trolls qui eux acceptent ce blog on ne pourra plus leur opposer le règle concernant les blogs perso. Peut on faire "deux poids deux mesures" ? « Faites ce que je dis pas ce que je fais ? » Ce qui est valable pour les uns ne l'est il pas pour les autres ? C'est la porte ouverte à tout les troll. Laisser cette source c'est affaiblir la neutralité, l'impartialité et le sérieux de wiki (non par les info de cette source mais par sa nature). Ma démarche va au contraire dans le sens de rendre inattaquable l'article. Je vais dans le même sens que vous, mais sans compromis dangereux.

Un autre point qui me gêne c'est l'anonymat de la rédactrice. Rien ne m'incite à la bienveillance et à croire sur parole une personne sur laquelle je ne peut avoir aucune information. Je suis sceptique et incrédule par nature, pourquoi ferais je confiance à une inconnue qui ne démontre sa qualité professionnelle que par ses dires ? Qu'elle mette son nom sur son blog, et ça sera déjà un grand pas dans le bon sens. Si c'est une personne qui a publié dans une revue reconnue, pourquoi se cacher sur son blog ? Est ce que ce blog privé est gênant pour la vie professionnelle ? Si oui pourquoi ? On pourrait là légitimement se poser des questions.

Cependant, je vous donne un argument contre le mien, (je suis étonné que vous ne l'ayez pas utilisé) ; si vous relisez la règle : « En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que... ». Ce n'est donc pas une interdiction absolue. Cela laisse la porte ouverte à des exceptions.

Porte de sortie possible de mon point de vue ; rendre ce blog admissible, par plusieurs actions, notamment en levant l'anonymat de l'auteure et donc en apportant du crédit à ses dires, (bien que ce ne soit pas forcément suffisant, des scientifiques de renom se sont parfois fourvoyés avec des recherches « hurluberlues » (même un prix Nobel avec la mémoire de l'eau, et l'homéopathie). Entrer en contact avec l'auteure pour lui soumettre ces remarques et voir ce qu'elle en pense, serait un premier pas. Si elle a comme nous à cœur la lutte contre les obscurantismes tel que ce pseudo documentaire, elle ne pourra qu'être d'accord. --RawWriter (discuter) 17 octobre 2021 à 16:55 (CEST)

Libre à vous d'envoyer un message à cette personne lui demandant de lever son anonymat, elle ne le fera pas en raison des conséquences désastreuses (diffamations, menaces, voies de fait, etc.) qu'une telle action ne manquerait pas d'engendrer pour elle sur les plans personnel et professionnel dans le contexte de la polémique internationale sur les pseudo-pyramides de Bosnie où son site s'est trouvé impliqué.

Comme vous le faites remarquer, certains blogs sont admis dans l'Encyclopédie, notamment lorsque l'auteur est une personnalité reconnue comme une autorité dans son domaine, voir Aide:Identifier_des_sources_fiables#Billets_de_blog. Nous sommes ici dans un cas particulier du fait de l'anonymat observé prudemment par l'auteur. Jusqu'ici, cela n'avait pas posé de problème, le site d'Irna ayant joué un rôle important dans la réfutation de l'imposture et, pour ce qui concerne Wikipédia, ayant permis de conforter la page de ces pyramides prétendument du Magdalénien (!) .

À mon avis, la meilleure politique est de garder les références à Irna (au passage, cela sonne comme un joli prénom féminin) là où elles se trouvent déjà et d'opter pour des références équivalentes mais non anonymes dans d'autres pages. --Elnon (discuter) 18 octobre 2021 à 10:48 (CEST)

« Libre à vous d'envoyer un message à cette personne lui demandant de lever son anonymat » : ce n'est certainement pas à moi à faire cette démarche, c'est vous qui voulez garder cette source. Vous semblez bien au fait de ce site. Connaissance des tenant et les aboutissants de cet anonymat (« conséquences désastreuses (diffamations, menaces, voies de fait, etc.) »), et suggérez même le prénom de l'auteure. Vous la connaissez, (serait ce vous ?)

Sans plus de volonté de faire avancer l'admissibilité, (si je tenais à cette source autant vous, j'essaierais de trouver des avis de contributeurs allant dans mon sens...) je pense qu'il va falloir y renoncer définitivement en source. Après en LE... bon... Essayez au moins de trouver des contributeurs qui soutiennent le LE et j'en resterais là (perche tendue à saisir) --RawWriter (discuter) 19 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

Ayant suivi cette affaire je suis du même avis qu'Elnon cncernant l'excellent site d'Irna. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 octobre 2021 à 13:35 (CEST)

Bonjour Vulson, votre avis conforte le mien et je vous en remercie. Il faut savoir que le site d'Irna, en 2006-2007, a joué un rôle de premier plan dans la réfutation de l'imposture des pyramides de Bosnie. Pour en savoir plus sur la créatrice du site, sa formation, son combat et la reconnaissance dont elle jouit internationalement, on peut consulter le compte rendu de la table-ronde The Bosnian Pyramids Phenomenon within a Contemporary Bosnia and Herzegovina à laquelle elle a participé en 2016. Son site est par ailleurs abondamment cité dans les discussions archivées de la page homologue anglaise. --Elnon (discuter) 19 octobre 2021 à 21:31 (CEST)

Même sur ce papier cette personne reste anonyme : « Irna is the pen name of a French geographer... » Mais, mais, mais... sur le lien que je place en LE sur l'article, on y dévoile (phonétiquement) son nom complet, et une rapide recherche sur le net nous donne l'orthographe exacte : Irna Osmanović. Elle ne semble d'ailleurs être adepte de l'anonymat qu'à géométrie variable (la papier cité ici et le blog donc), puisque on trouve son nom complet sur d'autres cite, celui ci par exemple, ou celui là, ou encore ici, et elle le donne d'ailleurs d'elle même dans l'enregistrement de la conférence qu'on trouve sur le premier lien. Elle utilise d'ailleurs l'argument de la menace et de l'insulte comme vous le suggériez Elnon (d · c · b). C'est assez incohérent d'ailleurs au passage de donner son nom si l'on prétend vouloir être anonyme. A noter qu'elle donne une nouvelle fois son cursus : prof de géographie. Bref, on en sait à présent un peu plus sur ce blog personnel, amateur, d'une enseignante de géographie, et plus anonyme.--RawWriter (discuter) 4 novembre 2021 à 16:36 (CET)

Dans son site tempspresents.com (opportunément signalé par vos soins), Jean-Loïc Le Quellec écrit :

« En Français, le blog le plus riche et le plus sérieux est sans aucun doute Le Site d’Irna, initialement construit pour répondre aux prétentions de Semir Osmanagić (selon lequel « La plus haute, la plus ancienne pyramide de la planète se trouve en Europe, au cœur des Balkans, près de la petite ville de Visoko en Bosnie-Herzégovine »); Irna Osmanović a du reste publié un livre résumant l’histoire de cette lamentable supercherie, et son site est une véritable mine d’information, dépassant de très loin le sujet de départ. »

Voilà qui met un terme (bienvenu) à cette longue discussion. --Elnon (discuter) 23 novembre 2021 à 14:17 (CET)

Je ne sais pas si ça me met un terme à cette longue discussion, mais pour rappel je ne critiquais pas le contenu du site, qui semble fiable d'après le peu de sources qu'on trouve, mais le fait qu'il s'agit d'un blog, personnel, amateur, et anonyme. Ce n'est pas rédhibitoire, mais gênant. Mais encore une fois, en LE, ça passe.--RawWriter (discuter) 23 novembre 2021 à 17:12 (CET)

Le blog d'Irna est une référence au point que des professionnels y écrivent des articles (ex : Alexis Seydoux, archéologue). A priori, rien n'empêche de citer ce blog dans l'article étant donné que l'article renvoie lui-même à l’œuvre d'un amateur et escroc de surcroît. Si le blog d'Irna est trop amateur pour être cité, alors cet article pourrait être légitimement proposé à la suppression. --Châtillon (discuter) 24 novembre 2021 à 09:49 (CET)

Citer en LE, pas en source, comme c'est à présent fait, suite au consensus actuel. RawWriter (discuter) 24 novembre 2021 à 22:34 (CET)

Liste des intervenants

Je viens de supprimer la liste des intervenants. Plusieurs d'entre eux ont témoigné avoir été piégé par les réalisateurs du film. Donc, la logique voudrait que si une pareille liste devait être placée dans l'article, cette escroquerie devrait empressement mentionnée. Je rappelle que LRDP est une oeuvre qui appartient au registre du charlatanisme ; par conséquent j'invite les contributeurs à ne pas faire de cet article un organe de promotion sectaire et manipulateur (en présentant les intervenants dans une liste de distribution trompeur, sans explication). A priori, il reste toujours la possibilité de proposer la suppression de cet article. Châtillon (discuter) 24 novembre 2021 à 09:37 (CET)

Salut, La liste des intervenants est clairement mentionnée sur la page consacrée sur le site de l'Internet Movie Database, dont le lien est présent dans le chapitre liens externes. Supprimer la distribution ne peut pas être justifié par le fait que plusieurs de ces personnes ont déclaré par la suite avoir été piégées et cela ne peut pas justifier la proposition de la suppression de l'article. En consultant l'historique de l'article, tu peux vérifier que je n'ai fait que compléter le paragraphe distribution dans le but de l'améliorer. La distribution était présentée dans l'ordre alphabétique des noms de famille, comme elle l'est dans l'IMDb. Ce fait m'avait interpellé et j'avais l'intention modifier la présentation de la distribution, en la divisant en plusieurs sous-chapitres permettant de séparer des autres, les intervenants dont les propos ont été tronqués et ont donc affirmé par la suite avoir été manipulés par le réalisateur. J'apprécierai volontiers ton aide pour effecteur cela. Au besoin, j'ajoute que je ne cautionne pas les pseudo-théories avancées dans ce film. Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 24 novembre 2021 à 10:15 (CET)

Bonjour. Le classement des intervenants par type d'intervention (assumée, ou regrettée) est une solution, mais risque de causer problème quant au sourçage. En effet, si Jean-Pierre Adam et Guillemette Andreu-Lanoë ont fait part de leur regret a posteriori via un entretien filmé, il faudrait que les contributeurs s'accordent sur l'admissibilité des sources qui partagent cette information (blog d'Irna, vidéo de Gollum Illuminati, ...). A moins qu'il existe des publications à ce sujet. Par ailleurs, que fait-on avec ceux qui sont décédés comme ce pauvre Jean Leclant et d'autres dont on ne connaît pas l'opinion (Gilles Dormion) ?

Une autre solution serait de séparer tous ceux qui sont egyptologues/archéologues/historiens, du reste, tout en mentionnant en tête l'information au sujet du piège dont ont fait certains d'entre eux.

Ce n'est pas tant la liste qui est problématique que l'absence d'explication préventive. La mélange de scientifiques avec des charlatans ou des ingénieurs non spécialistes pourraient induire en erreur. --Châtillon (discuter) 24 novembre 2021 à 10:56 (CET)

Merci pour ta réponse. Je crois que je comprend ton point de vue. Je suis d'accord avec toi. Que penses tu donc dans un premier temps d'ajouter une phrase au début de la distribution précisant que des intervenants dont les propos ont été tronqués ont affirmé par la suite avoir été manipulés par les auteurs du film ? Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 24 novembre 2021 à 11:48 (CET)

« En effet, si Jean-Pierre Adam et Guillemette Andreu-Lanoë ont fait part de leur regret a posteriori via un entretien filmé » : a t on la source de cet entretien ? Si oui, ajouter cette source à la phrase au début de la distribution suggérée par Sylvain Cadieu. Si pas de source on donne la liste des intervenants de manière neutre sans avertissement (puisque non sourcé), comme sur les sites spécialisés, style IMDB, soit on ne met pas de liste d'intervenants (ce qui me ne me choquerais pas plus que ça d'ailleurs). --RawWriter (discuter) 24 novembre 2021 à 22:43 (CET)