Discussion:La Femme-serpent

Publication

Coucou  VKaeru, :)

/Pavé incomming

Par rapport à ta section « Publication » et ton commentaire que ce serait « vraiment bizarre » ; la section est je pense prématurée, et la situation est plutôt complexe que bizarre. D'ailleurs, ce que j'ai écrit vis-à-vis de Yamabiko shimai dans la section « Description » est je pense aussi tout à fait prématuré.

Pour la complexité :

• On a ici affaire à une trilogie de trois mangas différents (mais reliés), et non une série en 3 parties. Chaque histoire peut être lue indépendamment, mais il vaut mieux tout lire ensemble.
• Cette trilogie cohabite avec la série de différents mangas nommée Yamabiko shimai, où le manga La Fillette-serpent est commun aux deux.
• Là on est dans le shōjo des années 1960, la préhistoire du genre ; le shōjo moderne tel qu'on le connaît aujourd'hui est apparu dans les années 1970. Entre autres choses, il n'était pas habituel de voir des mangas publiés en magazine sortir sous format de volume reliés ; il s'agissait d'une exception à l'époque, et lorsque c'était le cas, ça ne sortait pas 6 mois après la sérialisation en magazine ; énormément de shōjo mangas de l'époque n'ont jamais été publiés en volumes reliés et sont donc aujourd'hui très difficile voire impossible à retrouver (faut retrouver les magazines…).
• En plus de ça les mangas de la trilogie ont en plus été publiés en manga de prêt. Mi-1960 sonnait le début de la fin pour les mangas de prêt, quelques années plus tard les éditeurs disparaissaient ou se recyclaient à la vente directe de mangas. Que je sache, ces mangas de prêt ont finit par se retrouver à la vente au bout d'un moment.

Du coup je dirai qu'il y a trois choses importantes là :

• La première est qu'il faudrait une source secondaire un minimum sérieuse pour expliquer le bazar qu'est la publication au format relié de cette trilogie.
• La seconde est qu'il vaut mieux éviter les sites des maisons d'édition, mais plutôt se référer à la Bibliothèque de la Diète, la bibliothèque nationale japonaise qui (normalement) catalogue l'ensemble des livres qui ont été publiés au Japon.
• Il ne faut pas uniquement chercher « へび女 », mais aussi « ママがこわい », « まだらの少女 » et « へび少女 » puisque l'on a affaire à une trilogie de mangas différents.

Donc déjà il y a cette histoire des mangas de prêt chez Sato Production à mettre au clair, car ces mangas sont mal référencés. Puis en faisant une rapide recherche à la Diète, je trouve un manga nommé ママがこわい en 1967, puis まだらの少女 la même année, les deux sont publiés dans la collection Nakayoshi Book de Kōdansha ; impossible de connaître leur contenu car il s'agit très certainement d'anthologies d'histoires courtes (car ママがこわい fait ~60 pages et まだらの少女 ~100 pages lorsque les deux volumes font respectivement 130 et 194 pages). Première grosse bizarrerie, on trouve un autre manga nommé まだらの少女 publié en 1968, cette fois par Shūeisha, encore une fois impossible de connaître le contenu du volume qui fait 225 pages. Enfin, on trouve la première référence (semble-il) à へび女 en 1986. Là encore impossible de connaître son contenu, mais vu le nombre de pages, on devrait avoir la trilogie complète, l'éditeur étant cette fois Shōgakukan (décidément, on va tous les faire…).

Ceci, en prenant en compte le fait que j'ai seulement cherché des titres de la trilogie, il est très probable que des anthologies sous d'autres titres aient pu contenir une histoire de la trilogie par-ci par-là. Et on est pas à l'abri d'une collusion avec Yamabiko shimai. Tout en sachant que les bibliothèques nationales, si elles sont fiables, elles ne sont pas infaillibles, surtout concernant des trucs aussi vieux ; d'ailleurs sur un site japonais j'ai trouvé une couverture de へび少女 de la collection Nakayoshi Book datant de 1968 (selon le nom du fichier) que l'on ne retrouve pas sur le catalogue de la Diète.

Après comme je l'ai dit au début, ce que j'ai écris vis-à-vis de Yamabiko shimai est aussi probablement à revoir. Je me suis basée sur le bouquin 母と娘の歴史文化学 où l'on peut avoir quelques passages OCRisés. Le précédent lien contient une recherche sur 山びこ姉妹 qui indique la cohabitation entre les deux séries, que j'ai couplé à la preview Amazon d'un artbook qui présente 山びこ姉妹 comme une trilogie constituée de へびおばさん, 狐がくれた木のはっぱ et へび少女.

Sauf que tout ça, c'est extrêmement crade vu que travaille à partir de sources incomplètes (et que mon japonais est très imparfait…), et j'aime bien un minimum vérifier ce que disent les sources. Du coup j'ai décidé de lire quelques ebooks. Là j'ai acheté 山びこ姉妹 sur Honto et ai commencé à le lire (je suis lente à lire en Japonais, ça va prendre du temps…) et déjà aucune des histoires contenues dedans ne font partie des titres mentionnés dans l'artbook, et pourtant j'ai bien les mêmes héroïnes. J’enchaînerai probablement sur l'ebook へびおばさん, mais d'après la préview ça ne contient que le manga éponyme. 狐がくれた木のはっぱ semble se trouver dans l'anthologie ハナ狐.

Bref, j'aimerai lire un petit peu tout ça afin de comprendre ce que faisait Umezu à l'époque en shōjo d'horreur et comment ces histoires s'articulent entre-elles, ce qui va prendre du temps, et aussi trouver une source potable pour bien mettre au clair. Lady freyja (discuter) 23 juillet 2020 à 10:27 (CEST)

Salut  Lady freyja

Je suis d'accord avec toi, j'ai un peu creusé ensuite et me suis aperçu que la situation était plus complexe qu'il n'y paraissait, ce à quoi on peut s'attendre lorsqu'il s'agit d’œuvres publiées lors de la "pré-histoire" du manga ^^

L'article anglais prétend que le manga regroupant les trois histoires est publié par Kadokawa en 1966 (sans source évidemment). Je suis d'accord avec toi, il vaut mieux retirer la publication en japonais tant qu'on est pas sûr de ce qu'elle contient (en effet l'édition Kadokawa de 2000 ne semble contenir que la première histoire, l'édition Kodansha seulement les deux premières et d'autres éditions antérieures et postérieures ont pu présenter les histoires de manières tronquées, désolé d'avoir précipité les choses).

Peut-être peut-on garder l'édition Shogakukan qui explicite bien contenir les trois histoires ? Parce que si je comprends bien, cet article concernerait plus la version anglaise et française au final dans sa manière de regrouper les trois œuvres... Peut-être celles-ci précisent-elles sur quelle édition japonaise s’appuie-t-elles ?

Je te laisse le temps de faire le tri dans tout ça, surtout que je ne lit pas du tout le japonais malgré un an passé là-bas (le vilain fainéant...).

En tout cas, si tu réussit à démêler ce nœud, cela donnerait un bon article peut-être inédit dans sa manière de présenter les choses de manière complète, le rêve de tout contributeur-enquêteur ;)

Je te link aussi cette page qui ne peux pas servir de source mais qui contient un tableau qui peut peut-être t'aider à y voir plus clair.

Bon courage, j'ai hâte de voir si tu peux trouver quelque chose ! N'hésite pas à couper dans ce que j'ai ajouté.

--VKaeru ^crôa ? 23 juillet 2020 à 13:47 (CEST)

 VKaeru : Merci beaucoup pour le lien ! Il semble y avoir des informations très intéressantes effectivement et pourrait combler des trous laissés par les extraits de 母と娘の歴史文化学. Ça devrait pas mal m'aider à comprendre comment tout s'articule. Je regarderai ça en détails plus tard lorsque je me replongerai dans l'article. :)

En tout cas ouip, pour cet article je suis partie de la version française, qui correspond à l'anglaise et certaines publications japonaises, notamment celle de Shōgakukan. Le colophon de la VF dit bien que l'original est la version Shōgakukan de 2005. (ce qui correspond à celle de 1986 ?)

Mais il est possible que ce choix soit mauvais, et qu'il vaudrait mieux un article plus large (qui comprendrait donc d'autres mangas), ou au contraire des articles dédiés pour chaque manga. Ce choix a en tout cas l'avantage de correspondre (a priori) à la version anglaise de wiki, et possède une réalité certaine au Japon. Le wiki japonais ne semble par contre pas du tout couvrir le sujet sous quelque forme que se soit, ce qui est tout de même très curieux.

Bref, à voir en fonction de comment mes recherches évoluent. :) Lady freyja (discuter) 23 juillet 2020 à 15:02 (CEST)

Re  VKaeru ! Je pense avoir à peu près mis au clair la situation, aussi j'ai repris l'article. Je ne sais pas si tu as lu le manga, mais est-ce que tu trouves ma réécriture assez claire ?

PS : j'ai posté ce matin dans la PDD de l'article anglais, notamment pour leur demander le contenu du colophon de Reptilia.

PPS : je ne suis pas fan des ISBN directement dans le corps de l'article ; il s'agit d'une donnée catalographique et qui donc peut se retrouver dans les annexes, mais à mon sens pas dans le corps de l'article

PPPS : ton lien m'a vraiment été utile pour mettre au clair, alors merci encore ! Lady freyja (discuter) 4 août 2020 à 18:21 (CEST)

Yes bien joué ! Je n'ai pas lu le manga mais j'ai reformulé un peu certaines phrases en essayant de les rendre plus fluides à la lecture. En tout cas on comprend maintenant le point où ces 3 histoires en sont venues à en former une trilogue, ref à l'appui, ce qui légitime selon moi le choix de créer cet article plutôt qu'un autre. Pour une fois que wp:en peut prendre exemple sur wp:fr dans un article ABDA... VKaeru ^crôa ? 5 août 2020 à 10:54 (CEST)

Reste à faire & bilan

Je suis arrivée à bout de ce que je suis capable d'écrire avec les sources à ma disposition et mon niveau de japonais. J'avais au début espéré pousser l'article jusqu'au label, mais ce n'est à mon sens pas le cas. :(

Ci-dessous les points qui restent à améliorer, dont je ne suis pas 100% sûre et certaine, ou encore des infos que j'ai glané mais dont je n'ai pas les sources :

• La partie « Réception » est à développer, en plus les sources sur les adaptations cinématographiques sont extrêmement faibles.
• Si j'ai clairement interprété les sources japonaise sur le changement Yoshino->Nagano pour la Fillette-serpent, je ne suis pas certaine qu'il y a eu un tel changement pour la Fillette tachetée (est-ce que la version originale n'était pas déjà à Nagano, justifiant le déménagement pour la Fillette-serpent ?)
• J'ai ajouté une balise {{Passage à vérifier}} sur Yamanaka/Midoro car il s'agit d'une interprétation personnelle, le renommage du village n'a jamais été postulé dans le manga. Il est tout à fait possible qu'il s'agisse d'un soucis de cohérence entre les histoires dû à la fusion opérée par Shōgakukan.
• D'après ce que je crois lire dans 母と娘の歴史文化学, il ne s'agit pas de la première tentative de l'auteur à pervertir la figure maternelle, par exemple le manga de ballet fantastique nommé まぼろし少女 où la mère, sans être monstrueuse, est néfaste. (c'est donc moins extrême que J'ai peur de maman)
• Il semblerait que Umezu ait déménagé de Nara à Tokyo aux environs de la conception de la série ; 母と娘の歴史文化学 mentionne ce fait comme si ça avait impacté le manga, mais les phrases sont trop incomplètes pour que j'en tire quelque chose.
• Il semblerait aussi que ce manga marque une transition entre le kashihon et les magazines pour l'auteur, ça pourrait d'ailleurs être lié à son déménagement.
• De ce que je peux voir de cette page, lorsque Shōgakukan a reprit la série, elle a fait de nombreux changements visuels, comme enlever des éléments "comiques", ou changer la mise en page pour la rendre moins "shōjo" en supprimant notamment les cases qui se chevauchent (il y a une image d'exemple) ; il semblerait, d'après ce que j'ai vu des collections dans les entrées du catalogue de la Diète, qu'il y a eu une volonté ultérieure de vendre ces histoires comme du shōnen, où les cases sont traditionnellement clairement découpées.
• Et enfin une info plus random : entre la Filette tachetée et la Fillette-serpent, Umezu a sérialisé dans Shōjo Friend une série nommée 紅グモ.

Je crois que "c'est tout". En tout cas certains de ces items sont à mes yeux trop importants pour que l'article puisse atteindre ne serait-ce qu'un BA. Lady freyja (discuter) 6 août 2020 à 18:37 (CEST)