Discussion:Légende de l'origine troyenne des Bretons

Bandeau de pertinence

Bonjour Ollamh. Vu que cet article vient de sortir de PàS parce qu'il n'a pas obtenu de consensus pour une suppression, quel rôle donnes-tu à ce bandeau de pertinence ? Comment vas-tu résoudre ton doute sur la pertinence de cet article ? Un article ne peut pas trainer un bandeau comme celui-ci pour rien. Merci de ta réponse. --A t a r a x i e--^d 19 septembre 2009 à 16:28 (CEST)

Bonjour Ataraxie,

Je n'ai aucun doute, le bandeau de manque de pertinence est inhérent au concept de cet article.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de « consensus pour la suppression » que cet article est légitime. D'ailleurs la clôture de la PàS n'a pas été faite dans les règles, puisqu'aucune mention n'a été faite sur cette page de discussion.

Cette pseudo-légende n'est évoquée que dans une vingtaine de pages de l'Historia regum Britannia, dont les éléments sont amplement déjà évoqués dans des articles dédiés. Outre le plagiat (copier-coller dans les versions antérieures de l'historique, y compris l'édition de la mention de Geffroy de Monmouth), cet article ne repose sur aucune source consacrée au sujet (les références à Colette Beaune et Alain Bossuat sont complètement dé-contextualisées).

Bref, le lecteur doit être informé que cet article est une pure construction personnelle et qu'il convient de se reporter aux articles fondateurs.

Cordialement, Ollamh 19 septembre 2009 à 17:02 (CEST)

Il n'est plus nécessaire de mettre le bandeau de conservation sur cette page puisque, comme tu peux le voir ci-dessus, "autres discussions" affiche automatiquement tout ce qui est lié à cet article, et donc son lien de PàS.

La volonté de conserver un bandeau de "non pertinence" ne me semble pas correcte, puisqu'il devrait être utilisé en préalable à une PàS (par exemple le jour d'une création en attendant que son développement nous éclaire sur son admissibilité) et non après sa clôture. Les bandeaux utilisés de manière non constructive pourraient s'apparenter à une forme de pov-pushing (surtout dans cet esprit "comme ça les lecteurs sauront que cet article est une construction personnelle", sauf que d'autres contributeurs en ont jugé autrement lors de la PàS). --A t a r a x i e--^d 19 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

Cet acharnement est totalement irrationnel. Il y a déjà eu un vote rejetant la demande de suppression formulée par Ollamh. Le vote des wikinautes ayant tranché en faveur du maintien de l'article, remettre en cause sa pertinence, c'est remettre en cause le principe du vote et la lucidité des votants. A la rigueur, il eût été logique de d'abord remettre en cause la pertinence puis de demander un vote mais le contraire est illogique. 1/ La légende ne se résume pas une vingtaine de pages de l'Historia regum Britannia : ce ne serait d'ailleurs pas rien. Cette légende a vécu des siècles, comme l'illustre l'article puisqu'elle a été reprise de Geoffroy de Monmouth jusqu'aux années du règne du dernier duc de Bretagne. Dire que c'est une pseudo-légende est absurde. D'abord toute légende est a priori fausse par définition. Deuxième c'est une légende car on y a cru pendant des siècles que cela plaise ou non, c'est un fait attesté dans la bibliographie abondante. 2/ Le mot plagiat est inapproprié dans le contexte d'un article de Wikipédia ou les auteurs reconnaissent participer à une oeuvre collective ; nombreux sont les articles de Wikipédia à reprendre des phrases entières d'autres articles de Wikipédia ; en l'occurence le copier-coller était provisoire et il l'a été ; il était destiné à rassembler très provisoirement une masse critique d'informations à sculpter pour n'en conserver qu'une partie très réduite et complètement réécrite. L'emprunt provisoire a duré très peu de temps. 3/ Il est contradictoire de dire qu'une légende ne mérite pas d'être évoquée au prétexte qu'elle ne correspond qu'à une vingtaine de pages de l'oeuvre de Monmouth puis de dire une phrase plus loin qu'elle est bien évoquée dans d'autres articles. 4/ Il y a eu un vote : une majorité de lecteurs contributeurs a décidé de la pertinence de ce texte et de son maintien : il faut être bon joueur et accepter le vote régulièrement tranché. A défaut de consensus une majorité s'est dégagée.5/ Cela ne signifie rien de dire que les citations des historiens sont décontextualisés : au contraire, nombreux sont les historiens à s'être intéressés à cette légende.6/ Les grandes chroniques de Bretagne évoquent clairement cette légende qu'on retrouve continument dans les discours et écrits des derniers siècles du Moyen Age. 7/ Une majorité de 8 contre 5 est une majorité nette d'autant plus que la majorité des votes pour la suppression ont été obtenue sur la base de la première version de l'article, version de travail et provisoire, pas encore sourcée. 8/ Lisez Jacques Poucet, de l'académie royale de Belgique : la légende de l'origine troyenne des Bretons ne lui semble pas du tout négligeable, il l'évoque en parallèle à celle de l'origine troyenne des Romains et des Francs. 9/ Il n'y a rien de personnel dans l'article, qui ne fait que reprendre les écrits d'historiens reconnus. Cela ne me serait pas venu à l'esprit d'inventer que les Bretons avaient des origines troyennes jusqu'à ce que je lise de grands historiens. Cette légende a existé, c'est un fait. Il ne s'agit pas de lui donner une importance exagérée mais elle a existé, a été utilisée comme justification politique et comme thème poétique et à ce titre il est parfaitement normal et légitime qu'un article lui soit consacré. --Le scripteur (d) 19 septembre 2009 à 17:27 (CEST).

Plutôt qu'entrer dans une guerre d'édition sur le bandeau, j'ai fait une incise dans le bistro du jour sur le sujet. --A t a r a x i e--^d 19 septembre 2009 à 19:51 (CEST)

Mythe plutôt que légende

Bonjour, je pense que le titre "Légende de l'origine troyenne..." n'est pas approprié, et qu'il s'agit d'un mythe. C'est le nom qu'utilisent les spécialistes (comme Joseph Rio, dans Mythes fondateurs de la Bretagne, aux origines de la celtomanie, tiré de sa thèse) et le sujet correspond parfaitement à la définition d'un mythe (un mythe des origines, plus précisément), non à celle d'une légende. -- Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2014 à 11:10 (CEST)

IL faudrait que tu lises cet article de la spécialiste de l'origine troyenne des Francs et son ouvrage majeur, cela ne m'étonnerait pas, qu'il y ait quelque chose en annexe. C'est du labeur, mais c'est un premier pas costaud, voir si le livre est pas en aperçu sur Google. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 octobre 2014 à 11:15 (CEST)

Après réflexion et recherche, c'est bien légende ici et non mythe, voir les travaux de Colette Beaune. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 6 octobre 2014 à 18:32 (CEST)

Pardon d'insister, mais le terme mythe est nettement plus présent que celui de légende, en particulier dans les travaux récents. On le retrouve chez Rio (Mythes fondateurs de la Bretagne, aux origines de la celtomanie), chez Baumgartner et Harf Lancner (là et là), chez Lafourcade (là), chez Louis Faivre d'Arcier citant Colette Beaune (là), tandis que la même recherche avec "légende" sur Google Books ne donne rien de concluant. De plus, ce cas répond à la définition d'un mythe, pas à celle d'une légende... -- Tsaag Valren (✉) 6 octobre 2014 à 20:42 (CEST)

Tu as raison d'insister. Là, tu m'interpelles et marque un point ; je reste cependant sur ma position tant il est vrai que Légende de l'origine troyenne des Bretons s'apparente à maintes légendes d'origine troyenne. Mais peut-être me trompè-je ... Je vais voir. Bonne soirée Tsaag. Mike Coppolano (discuter) 6 octobre 2014 à 20:52 (CEST)

Après une recherche sur Schoolar, pas plus l'une que l'autre "appelation" n'est mentionné de façon significative. Je garde toujours ma préférence pour légende. Les légendes des origines troyennes en France et en Europe portent bien leur nom. Ceci dit je ne suis pas spécialiste. Je te suggère avant de te lancer dans un renommage hasardeux de prendre l'avis d'autres contributeurs. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 octobre 2014 à 08:05 (CEST)