Discussion:L'Enseignement du mépris

L'avis du cardinal Lustiger

==L'avis de ADM==

Note : même si cet article expose bien la thèse du livre, que l'accusation de déicide a conduit ou contribué à la Shoah, il mériterait d'exposer les autres points de vue quant à la validité de cette thèse.

Cet article a pour sujet un livre d'histoire écrit par un historien qui cite largement ses sources. Ce n'est pas une thèse.

Ainsi, le point de vue le plus novateur et le plus remarquable à mon avis est celui du cardinal Lustiger, qui blâme la philosophie des lumières, l'illuminisme et le rejet de l'ordre sacré par les peuples de l'Europe.

L'antichristianisme n'est pas le sujet et l'invoquer quand on parle de l'antijudaisme chrétien, c'est vouloir noyer le poisson...

Le livre de M. Isaac laisse de côté les influences de la Révolution française, du XIX^e siècle, de la loi de 1905, du Parti radical-socialiste, mais surtout du Kulturkampf, du pangermanisme, du revanchisme, etc. Ainsi, il parait nettement exagéré de présenter la société européenne de l'époque comme une société authentiquement chrétienne, ce qu'elle n'était pas du tout.

Je vous invite à relire le livre de Jules Isaac ou le résumé que j'ai ébauché. Il est question des racines chrétiennes profondes, et non des réactions violentes au christianisme par des pro-paiens.

On ne peut guère ignorer que les éléments non-chrétiens ou anti-chrétiens d'alors ont présenté un antisémitisme à l'état pur, parce qu'il était fondé sur la pensée évolutionniste, proche du darwinisme social, c'est-à-dire l'idée que certains peuples ou certaines races étaient plus évolués que d'autres.

C'est une lecture parcellaire de l'histoire. Jules Isaac démontre que le christianisme, dans ses racines même, est antijudaique. Jules Isaac le démontre largement dans l'enseignement du mépris, et plus encore dans Jésus et Israël.

Les communistes présentaient les juifs commes des capitalistes, les capitalistes dénonçaient les juifs comme des bolchéviques, les tenants de l'hygiène raciale voulaient expérimenter sur les juifs ; mais surtout, les maîtres de la théosophie nazie [1] enseignaient le triomphe de la race aryenne.

C'est quand même étrange tout ça : quand Sarkozy rappelle l'enracinement chrétien de l'Europe, les chrétiens religieux applaudissent des deux mains, confirmant que la civilisation occidentale est enracinée en chrétienté, mais quand on pointe du doigt ce qu'a enseigné le christianisme vis à vis des juifs, on se défend de posséder cet héritage chrétien et y'a plus personne ("c'est pas moi, c'est l'autre").

Il est en effet très grossier de vouloir transformer la Shoah en une sorte de polémique entre juifs et chrétiens. L'on ne dira jamais assez que Pie XII n'est pas un substitut pour Adolf Hitler. ADM (d)

C'est très grossier de faire dire à quelqu'un ce qu'il ne dit pas. Certains raccourcis le sont aussi.

Confucius17 (d) 7 février 2008 à 10:55 (CET)

Suite discussion

Je ne veux pas trop prolonger le débat, mais

• 1) le christianisme n'est pas le marcionisme, le gnosticisme ou l'européisme, c'est-à-dire qu'il est lui aussi basé sur l'Ancien Testament ; comme disait Pie XI dans Mit brennender Sorge, Nous sommes spirituellement sémites.

Le livre de Jules Isaac relève dans l'enseignement chrétien ce qui a relevé du mépris dans la formation de la culture chrétienne. Point.

• 2) On peut positivement relever plusieurs éléments favorables dans les relations judéo-chrétiennes dans l'Antiquité tardive et la période méviévale ; par exemple les Juifs comtadins, la tolérance de certains évêques et papes, l'installation des juifs en Espagne et en Rhénanie, etc. Ce n'est pas tout noir, et on relèvera en exemple l'enseignement d'Augustin d'Hippone et de Paul de Tarse, qui plaidèrent pour la préservation du peuple juif.

Vous avez des références ?

• 3) En revanche, on ne peut dire la même chose à propos du Talmud, qui est nettement anti-chrétien dans son contenu. Au fond, que pensent les juifs des goys ? Les rabbins enseignent à leurs étudiants de cracher devant les églises, de ne jamais écrire le signe Plus^{[réf. nécessaire]}, que seuls les juifs sont des hommes, que les non-juifs méritent le sort des Amalécites, que les « impurs » sont voués à une marre d'excréments,^{[réf. nécessaire]} etc.

Les indiens d'amériques se faisaient appeler les êtres humains, et les autres n'en étaient pas... Et merci de donner les réfs demandées...

• 4) L'accusation de déicide provient historiquement de Méliton de Sardes et n'est pas littéralement contenue dans le Nouveau Testament ; de même, elle n'est pas l'unique cause des inimitiés entre juifs et chrétiens, ces derniers craignant surtout un « complot judéo-musulman » à l'époque de l'inquisition.

Bof. Vous n'avez pas lu le chapitre idoine, ça se voit. Confucius17 (d) 8 février 2008 à 15:43 (CET)

ADM (d)

Besoin d'aide

Il y aurait besoin d'aide pour que l'article puisse se finir. On peut m'aider (je bifurque dans mes lectures, c'est une horreur) ? Confucius17 4 décembre 2007 à 17:08 (CET)

Il y a quelque chose que je ne comprends pas : cet article n'est en fait qu'un exposé construit sur le livre dont il devrait être l'objet. Où est la littérature secondaire ? DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 11:03 (CET)

C'est en fait une synthèse du livre. Pourquoi serait-il question de littérature secondaire ? Confucius17 (d) 24 janvier 2008 à 11:14 (CET)

Parce qu'en principe il s'agit de vulgariser un savoir déjà publié (autrement dit la réception de ce livre). Qui peut certifier que tu ne fais pas fausse route dans ta synthèse ? DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 11:49 (CET)

Donc toute synthèse de bouquin est interdite ?

Il faudrait donc dans cet article sur le livre de Jules Isaac ne mettre que des avis de tiers sur le livre, et rien sur le contenu lui même ? J'avoue que ça me déroute (d'autant que j'y ai passé des heures...). Si je viens chercher des infos sur un livre dans wikipédia, je m'attends à savoir ce que contient ce livre, ses argumentations, bref : son contenu. Je crois que l'avis de tiers ou des commentaires sur le livre ne m'intéresserait pas et j'irais plutôt lire le livre. Wikipedia permet d'avoir une synthèse du contenu (c'est ce que je croyais).

Quant au fait de me planter, c'est possible. Les références sont mises pour aller vérifier et wikipédia permet de corriger les erreurs si il en a. C'est avant tout un travail collaboratif, et chacun peut y mettre son grain de sel.

Confucius17 (d) 24 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Je n'ai pas lu ton travail donc c'est avant tout une question méthodologique que je pose, loin de moi l'intention de mettre en doute ta capacité à comprendre un livre ! ;-).

Pour te donner une idée avec ce qui se fait de mieux sur Wikipédia en la matière voir Les Aventures d'Arthur Gordon Pym ou encore La Nuit mais c'est vrai que ces articles portent sur des oeuvres de fiction, ce qui diffère sensiblement de ton projet. DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 12:08 (CET)

J'ai modifié le plan pour ceux qui voudraient ajouter des section et je me borne à nommer la partie que je rédige en "synthèse de l'ouvrage". Il faut savoir que les titres sont repris du découpage du livre de Jules Isaac lui-même et que je fais quasiement de la paraphrase. Bien entendu, je soumet à l'attention de quiconque lira le bouquin en lisant l'article wikipedia d'y corriger' les éventuelles erreurs . Je pense aussi qu'il faudra ajouter dans l'intro le rôle que cet ouvrage a joué dans la compréhension de la genèse de l'antisémitisme, mais je n'ai pas de sources sous la main et je préfère terminer la synthèse avant... J'espère que je ne fais pas fausse route, car j'y passe du temps... Confucius17 (d) 24 janvier 2008 à 12:22 (CET)

La synthèse semble ici très largement descriptive, et dans la mesure où cette oeuvre n'est l'objet d'une très vaste littérature, on peut, dans un premier temps, tolérer l'absence de sources secondaire. Mais il y a toujours le risque que des idées ou des analyses originales soient introduites subrepticement. Et cela à l'insu même de l'auteur de la synthèse, qui peut croire en toute bonne foi que sa lecture de l'oeuvre est partagée par tous. On peut également discuter de l'idée même de synthèse "descriptive" en littérature, dont la possibilité même peut être remise en question (il n'y a que des interprétations). Il est donc largement préférable de se reposer sur des source secondaires.--EL ✉ - ✍ 26 janvier 2008 à 20:05 (CET)

D'accord. Je vois avec tes explications et celles de Docteur Cosmos et ses exemples ce qui peut manquer dans cet article. C'est un travail de fond et je ferais des ajouts par petites pincettes... Merci Confucius17 (d) 29 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Livre important mais livre daté

Ce livre est notoire, a a entrainé une vive sensation et des controverses à son époque et sa réception a été fructueuse dans les relations judéo-chrétiennes. Mais il commence à être un peu dépassé, je pense aux réflexions de Jules Isaac sur les Essèniens ou à l'attitude des romains (religio licita notamment) à l'égard des juifs. Isaac reste très important comme fondateur des Amitiès Judéo Chrétiennes et pour ses 18 points mais son livre, L'Enseignement du Mépris, mériterait plutot une synthèse charpentée et brève que ces développements inachevés. Irdnael (d) 1 février 2010 à 17:48 (CET)

Plutôt d'accord avec vous. Je l'ai lu récemment. N'hésitez pas à vous lancer. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 1 février 2010 à 18:29 (CET)

Il serait aussi interessant que cet article soit mis dans le portail Christianisme Irdnael (d) 1 février 2010 à 18:55 (CET)

Fait. -- Perky ♡ ✍ 1 février 2010 à 19:03 (CET)