Discussion:John Stewart (1789–1860)/LSV 19353

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John Stewart

03 novembre 2020 à 11:45:14 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (93.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Aridd|Micheletb|Fanfwah|BerwaldBis}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Aridd le 2020-09-28 15:31:00, a été certifiée par BerwaldBis au niveau d'une source directe et validée par BerwaldBis. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Tenu pour le premier député de couleur au Parlement britannique, John Stewart s'oppose à l'abolition de l'esclavage en 1833.

Proposant : Aridd (discuter) 28 septembre 2020 à 15:31 (CEST)

Discussion :
Le bot a mal ciblé. Les références sont bien incluses. Aridd (discuter) 29 septembre 2020 à 09:56 (CEST)

• Il n'était pas « noir » mais métis (voire quarteron). Aux trois quarts blanc, donc... Et propriétaire d'esclaves, ceci expliquant cela. Michelet-密是力 (discuter) 29 septembre 2020 à 10:39 (CEST)

J'ai remplacé « noir » par « d'ascendance noire ». (Et non, rien ne permet d'affirmer qu'il était « aux trois quarts blanc » ; sa mère était peut-être métisse, mais probablement noire.) Évidemment que le fait qu'il était propriétaire d'esclaves « explique cela » ; le but est que les lecteurs cliquent pour le découvrir et comprendre ! Il me paraît intéressant / frappant comme anecdote LSV que le tout premier député britannique né d'une mère afro-caribéenne ait été député justement au moment de l'abolition de l'esclavage... et ait été contre. Aridd (discuter) 29 septembre 2020 à 18:11 (CEST)

• Que signifie "d'ascendance noire" ? Soit il n'avait que des ancêtres noirs et il était noir, soit il avait aussi des ancêtres blancs et il était métis. D'autre part est-ce parce qu'on est noir qu'on est forcément antiesclavagiste ? Les royaumes africains qui profitaient de ce commerce n'y étaient sans doute pas hostiles. La couleur de la peau n'ayant pas grand sens pour moi, je préfèrerais que l'on dise qu'il avait des esclaves parmi ses ascendants, ce qui n'est pas contestable et souligne davantage le paradoxe. --Otto Didakt (discuter) 2 octobre 2020 à 15:20 (CEST)

Bien vu. J'ai remplacé par « descendant d'esclaves ». Aridd (discuter) 3 octobre 2020 à 10:30 (CEST)

Bof. Moi aussi je suis « descendant d'esclave » mais je n'en fais pas un plat - au-delà de quelques génération ça ne représente pas grand'chose. Bon, sérieusement, rien ne dit que sa mère était esclave, ni qu'elle ait été descendante d'esclave, même si c'est assez vraisemblable. Ça se documente comment, ça se formule comment pour rester intéressant? Et surtout, sans tomber dans des clichés finalement racistes Michelet-密是力 (discuter) 3 octobre 2020 à 18:44 (CEST)

Je suis preneur de toute suggestion pour une meilleure formulation. John Stewart, bien sûr, était descendant d'esclaves à l'époque où l'esclavage était encore légal, ce qui ici fait toute la différence. Sa mère était soit esclave, soit esclave affranchie, soit fille ou proche descendante d'esclave, par définition puisqu'elle est née au XVIII^e siècle et que les noirs du Guyana y ont été apportés comme esclaves. Le fait donc que le seul député ayant une telle origine au moment où le Parlement débattait de l'abolition de l'esclavage s'y soit opposé me semble intéressant et frappant en soit pour un LSV. Afin que les lecteurs cliquent pour en savoir plus, et puissent s'informer sur cette période. Aridd (discuter) 4 octobre 2020 à 07:51 (CEST)

Est-ce que « métis caribéen » vous semble mieux que « descendant d'esclave » ? Aridd (discuter) 5 octobre 2020 à 10:55 (CEST)

• Pour moi, « descendant d'esclave » (ou « d'ascendance servile ») a l'avantage de marquer au mieux le paradoxe apparent de sa prise de position. Et puis ça évite les arguties (finalement communautaristes ?) sur les définitions du « Noir », de toute façon dépendantes du contexte socio-culturel. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2020 à 17:18 (CEST)

Merci, Fanfwah. Je suis tout à fait d'accord. Aridd (discuter) 9 octobre 2020 à 10:14 (CEST)

Sauf que rien ne vient documenter que sa mère était esclave ou fille d'esclave. La seule chose dont on soit sûr est qu'il était métis (et pour autant qu'on sache, ça pouvait être une autochtone...). On ne va pas passer du TI flagrant en LSV... Michelet-密是力 (discuter) 9 octobre 2020 à 12:22 (CEST)

Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'objection fondamentale à ce qu'on indique « métis caribéen » dans la formulation ci-dessus, à la place de « descendant d'esclave ». Je vous laisse décider entre vous. Mais sa mère est décrite comme « noire », donc d'ascendance africaine plutôt qu'autochtone. Que John Stewart soit par conséquent lui-même descendant d'esclave ne fait donc pas grand doute. Aridd (discuter) 12 octobre 2020 à 15:47 (CEST)

On peut cependant douter quand on voit des maghrébins décrits comme « à l'âme aussi noire que la peau » dans des chansons de geste, la notion de « noir » est très extensible pour les discours de l'époque. Michelet-密是力 (discuter) 12 octobre 2020 à 16:39 (CEST)

Oui, absolument d'accord, on est probablement toujours le noir de quelqu'un. Les découvreurs de Tahiti considéraient que les insulaires étaient noirs, et on trouvera sans doute des tas d'autres exemples. --Otto Didakt (discuter) 12 octobre 2020 à 18:54 (CEST)

Je reviens donc à ma question : Est-ce que « métis caribéen » vous semble mieux que « descendant d'esclave » ? Aridd (discuter) 15 octobre 2020 à 11:36 (CEST)

• « métis caribéen » est factuel, rien à dire. Reste à savoir si sous cette forme le LSV reste intéressant. Michelet-密是力 (discuter) 17 octobre 2020 à 19:31 (CEST)

OK, j'ai mis « métis caribéen ». Je pense que ça reste de nature à interpeller les lecteurs et les inciter à cliquer pour découvrir l'article ! Aridd (discuter) 19 octobre 2020 à 09:35 (CEST)

Formulé comme ceci : "Alors premier et seul député métis caribéen", cela sous-entend qu'il pouvait y avoir d'autres députés issus d'autres ethnies, ce qui n'était pas le cas. Si je comprends bien il était en fait le seul député non européen, ou non blanc. Je suis d'accord avec les intervenants (Fanfwah, Aridd) ci-dessus qui préfèrent "descendant d'esclave" parce qu'au XIXème siècle, si on est né dans le Nouveau Monde et qu'on y a au moins un ancêtre noir, celui-ci était nécessairement esclave ou descendant d'un esclave. --Otto Didakt (discuter) 19 octobre 2020 à 12:36 (CEST)

Je ne suis pas certain que « alors premier et seul député métis caribéen » sous-entende qu'il y ait dans le même temps des députés issus d'autres minorités. Même s'il y avait bien sûr des Irlandais, des Écossais et des Gallois. Mais : Oui, il est le premier à avoir une ascendance non-européenne. Aridd (discuter) 19 octobre 2020 à 16:38 (CEST)

« il pouvait y avoir d'autres députés issus d'autres ethnies » : oui, certes, il pouvait même y avoir des martiens ou des octopodes, ce n'est pas la question - mais jusque là pas de caribéen sur un sujet les concernant au premier chef, c'est ce qui peut effectivement intriguer. OK pour moi, on emballe? Michelet-密是力 (discuter) 22 octobre 2020 à 10:44 (CEST)

L'article ne dit pas clairement qu'il était le "premier et seul député métis caribéen", et les sources placées à la fin d'un long paragraphe, c'est pas terrible... --EB (discuter) 23 octobre 2020 à 00:55 (CEST)

Les martiens, ça reste envisageable... à creuser. Les octopodes en revanche, non, catégoriquement, trop visible, même le flegme britannique n'y aurait pas tenu. --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Si, l'article indique dans son intro qu'il est « la première personne issue d'une minorité visible à siéger au Parlement du Royaume-Uni », et c'est sourcé, les sources indiquant que la prochaine est Henry Yorke quelques années plus tard. Stewart était donc le seul lors de ses trois premiers parlements (de 1832 à 1841). Aridd (discuter) 26 octobre 2020 à 17:20 (CET)

Bonjour tout le monde ! LSV intéressant, mais je comprends la réserve d'Erik : l'article est, à l'image des sources, beaucoup plus prudent... Aridd, avant ta citation est surtout placé un « il est très certainement la [...] », les sources indiquant pour leur part des "It seems that he may have been the first Member of Parliament from an ethnic minority background" et autres "who was probably of mixed ethnicity" pas tout à fait affirmatifs donc ... Bon, sinon, j'ai l'impression que "métis caribéen" faisait consensus dans les discussions, donc cela donnerait du  Député métis caribéen au Parlement britannique, John Stewart s'oppose à l'abolition de l'esclavage en 1833., mais ne perd-on pas un peu de saveur ?...--BerwaldBis (discuter) 27 octobre 2020 à 09:43 (CET)

Merci. Ça me va, mais le fait qu'il n'y en ait pas d'autres (connus, recensés) avant lui est avéré. Je pense qu'on peut donc bien inclure le mot « premier » ? Aridd (discuter) 27 octobre 2020 à 14:16 (CET)

• On peut faire état de la « première », si elle est dans les sources, mais en gardant les nuances des sources (quelque chose comme « tenu pour le premier »). Et puis aussi, quand on revendique une première ou un record, on cherche à lui donner toute sa portée (quand un Lausannois bat un record mondial, on le présente comme recordman du monde, pas comme recordman du canton de Vaud, même si c'est vrai aussi), et du coup toute précision superflue sera comprise comme une restriction. C'est pour ça que, comme l'ont déjà dit EB et Otto, « premier métis caribéen » ne va pas, ça laisse penser qu'il y a eu avant lui des métis d'autres origines. Ni même « premier métis », ça peut laisser penser qu'il y a eu avant lui d'autres non-blancs. Dommage que « descendant d'esclave » ne soit pas sourcé, mais il me semble qu'il reste un vaste choix : « non-blanc », « de couleur », « d'origine non purement européenne », « membre d'une minorité visible »...
  Évidemment, on peut laisser tomber la « première », mais ça devient encore plus terne. Et puis alors, métis caribéen, qu'est-ce qu'on veut dire par là ? Déjà, il faudrait donner l'autre composante du métissage, sauf à verser dans le blanco-centrisme. Et puis s'agit-il d'origines européenne + amérindienne des Caraïbes ? Ou africaine ? Ou asiatique ? --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2020 à 12:03 (CET)

  Ok pour le « Tenu pour le premier... », qui me semble plus sage. Pour le reste, au vu des sources, "descendant d'esclave" est à oublier en effet, donc passage obligé par les "arguties"  : bon, sur WP, une fois n'est pas coutume, l'article minorité visible est juridico-canadocentré donc on peut oublier également... Les sources indiquent "non-white" ou "a man of colour" or "coloured" ( Tenu pour le premier député non-blanc au Parlement [...] ?)... Relançons le collectif :  Aridd, Micheletb, Fanfwah, Otto Didakt et Erik Bovin : une idée brillante de formulation ?... --BerwaldBis (discuter) 30 octobre 2020 à 13:03 (CET)

Merci à tous pour vos idées. Son père était blanc, donc « non-blanc » ne me semble pas tout à fait juste. La formulation la plus succincte serait sans doute  Tenu pour le premier député de couleur au Parlement [...]. C'est un terme un peu vieillot, mais utilisé à l'époque. Aridd (discuter) 30 octobre 2020 à 13:40 (CET)

Comme ça c'est tout bon pour moi. --Fanfwah (discuter) 1 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Merci. Je viens donc de reformuler en ce sens la proposition, en haut. Aridd (discuter) 2 novembre 2020 à 22:06 (CET)

 Aridd : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 4 novembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 3 novembre 2020 à 11:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:05 (CET)

 Aridd : ton anecdote proposée le 2020-09-28 15:31:00 et acceptée le 2020-11-03 11:15:21 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 4 novembre 2020 à 01:06 (CET)